Religion y Secta. Encuentra las 7 diferencias. | SlashDAT [PDF]

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Religion y Secta. Encuentra las 7 diferencias. Posted Mayo 31st, 2009 by Charly

Antes de nada: esto no es ningún tipo de ataque. Lo considero exposición de ideas a la espera de repuestas por parte de los foreros. Recientemente he estado debatiendo con amigos y conocidos cual es la linea que separa una religión de una secta. La verdad es que es un tema que crea bastante controversia y que resalta una gran diferencia entre creyentes y no creyentes. Los creyentes atribuyen a la palabra secta connotaciones negativas y luchan para que no se califique a su religion como tal. Los no creyentes no ven diferencia alguna entre secta y religión, ya que basicamente son lo mismo a sus ojos. La pregunta es: ¿Cual es la linea que separa una religión de una secta? Por lo que he visto, los creyentes ven mil diferencias. Los no creyentes, ninguna. Hay quien argumentaba que la diferencia es el numero de personas. Pero no me parece inteligente pensar: hay mas gente que opina lo mismo que yo, entonces yo llevo la razón. Hay quien decía que sectas son las creencias que promueven la violencia y no son constructivas para la persona. Aqui yo les recordaba el cristianismo no hace mucho y el Islam actual. Ambas religiones, y plagadas de violencia, guerras santas, yihad, y con unas doctrinas que son perfectamente discutibles si son "constructivas" para la persona. Esto dejando de lado

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que la mayoría de las llamadas sectas promueven actitudes bondadosas y limpieza espiritual sana (pagando, pero sana), y siguen siendo sectas.

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Pero vamos a un caso que me ha parecido interesante: la iglesia de la cienciología. La cienciología en unos paises ha sido reconocida como religión (EEUU, Suecia, España ...), mientras que otros paises no la reconocen como religión y la catalogan como secta (Francia, Belgica, ...). Este hecho se debe a la legislación de cada pais al respecto.

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Como es apreciable, la diferencia entre la palabra religión y la palabra secta es notable. ¿Pero como una creencia puede ser catalogada en un sitio como religión y en otro como secta? ¿Podria darse el caso de que algun pais catalogara al cristianismo como secta? Pues como se ha visto, es perfectamente posible.

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Volviendo al caso, sobre que separa una religión de una secta. ¿Que es entonces? ¿La legislación de cada pais? Me parece una cosa tremendamente banal para considerarla como

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cuchilla. Aqui soy religioso, alli soy un sectario. Aqui soy un sectario, alli soy religioso. Y si les da por cambiar la legislación pasaré de ser un pardillo engañado a una persona espiritual.

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Cómico. ¿Que es entonces?

Comentarios recientes Si has resuelto todas mis hace 14 semanas 3 días Hola, este es el link con la hace 17 semanas 6 horas Si eso ya lo he hecho... y hace 17 semanas 3 días Respuesta hace 17 semanas 3 días No contestáis hace 17 semanas 3 días Entrega diplomas 20 octubre 2017 hace 19 semanas 5 días Cambio de dirección de correo hace 21 semanas 6 días Dudas hace 24 semanas 2 días Muy recomendable hace 33 semanas 5 días ¡Buenas!Me alegra que hace 36 semanas 1 día

Pues a mi modo de ver, la diferencia es absolutamente ninguna. Ningun perteneciente a cualquier asociacion idelógica o religiosa admitirá que es miembro de una secta. Ni aunque en su pais se reconozca como tal. Los católicos son miembros de una religion, a sus ojos. A los mios son miembros de una religion y de una secta. Ya que religion = secta y secta = religion. En el diccionario de la RAE viene: secta. (Del lat. secta). 1. f. Conjunto de seguidores de una parcialidad religiosa o ideológica. 2. f. Doctrina religiosa o ideológica que se diferencia e independiza de otra. 3. f. Conjunto de creyentes en una doctrina particular o de fieles a una religión que el hablante considera falsa. Y ateniendome a la tercera definición, espero que ningun creyente más se rebote cuando le diga que es miembro de una secta. Y como muchos opinarán: no es bueno estar metido en una de esas. Por algún lado te engañarán para sacarte el dinero. He dicho. ‹ ¿Qué ocurre si derivamos a pikachu?

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Pues para mí los seguidores On Mayo 31st, 2009; 13:14 Krugger says:

Pues para mí los seguidores del Real Madrid CF y los votantes del PSOE son miembros de sectas. Atendiendo a la tercera definición. Espero que no os reboteis. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Antes de nada; no soy On Mayo 31st, 2009; 15:07 Mr. Parro says:

Antes de nada; no soy creyente. Para mí una secta y una religión son lo mismo. Aunque eso sí, cuando la gente dice religión entiendo más o menos a qué se refieren, al igual que cuando dicen secta. La clave para diferenciarlas está en el tiempo que llevan vigentes. Más de mil años = religión. Menos de mil años = secta. La clave ahora sería preguntar a los cristianos si el islam es una secta, a los del islam si el judaísmo es una secta y a los judíos si las otras dos son sectas. No me había visto la definición de la RAE, pero parece que le hemos adjudicado unas connotaciones negativas a algo que, en realidad, no las tiene. Krugger en ese sentido ha dado con la clave con su chascarrillo. Los partidos políticos también son sectas. Lo que no quita que piense que esencialmente no hay nada que separe una religión asentada con una secta nueva, ya que sus fundamentos son básicamente los mismos: 1. Hay un poder superior que no puedes ver. 2. No hay ninguna prueba sobre ello. 3. Créetelo. El que te lo creas o no depende de la religión/secta que te pille cerca de casa. Por eso en unos sitios son cristianos y en otros del islam. No es por las pruebas ni las convicciones. Es por lo que te pilla cerca. En lo que te han educado. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Las sectas On Mayo 31st, 2009; 18:15 Orav says:

Del latín secare, que significa cortar, provienen palabras como secante, segar y también secta. He leído en algún otro lado etimologías posibles, pero a mi ver erróneas y carentes de fundamento. Esta etimología nos lleva a pensar en una secta como algo que "cortó" o rompió con algo que ya había. La diferencia principal entre una religión y una secta es su origen. Una secta proviene de una religión que ya existía, y que por un motivo u otro (habitualmente por no estar de acuerdo con un punto concreto de la doctrina) se separó de la originaria. Tenemos como ejemplo a los arrianos, que postularon que Jesucristo no era hijo de Dios. Tenemos a los maniqueístas, para los cuales el Bien y el Mal eran entidades separadas en constante lucha (recordemos que, según el cristianismo, el bien y el mal se conciben como analogía a la luz y la oscuridad. En este sentido, el mal es ausencia de bien, de la misma manera que la oscuridad es ausencia de luz, pero no son conceptos independientes). Tenemos a los inconoclastas (no creencia en la veneración de imágenes repesentativas de Dios), a los jansenistas, etc... Hay otras muchas, alguna muy importante y numerosa, como son los protestantes. Todas comparten un mismo origen, que es la Iglesia Católica. La definición de la RAE, a la que citamos en el foro con una frecuencia realmente extraordinaria, es ciertamente vaga y elude la etimología de la palabra, que le da su pleno sentido. Soy ignorante respecto a otra religiones, pero no parece absurdo pensar que el Islam tenga sectas, y el judaísmo también. En realidad, el tema es más complejo de lo que parece, dado que tanto judaísmo, islamismo y cristianismo comparten elementos que son comunes a las tres religiones. Se podría aducir que unas son sectas de otras, y otras de unas, y así en eterno bucle. Supongo que esto se sale un poco del tema en discusión, pero se debe hacer un pequeño comentario. El judaísmo existió con mucha anterioridad al cristianismo y al islam. De modo que, de las tres, es la más candidata a llamarse religión. El cristianismo vino con posterioridad. Sin embargo, en lugar de eliminar o manipular elementos del judaísmo o modificar a su gusto, Jesucristo absorbió el judaísmo y lo enriqueció con determinados planteamientos, en que no profundizaremos (amar al prójimo, amar a Dios, todas ellas vienen en el Nuevo Testamento). Es posible interpretarlo como una compleción del inacabado judaísmo. De modo que el cristianismo "rompió" en un sentido bastante laxo. Obviamente se pueden arguir muchas cosas contra lo que acabo de decir, pero no es cuestión de alargarse demasiado. El islam, por otro lado se inspira aparentemente tanto en el cristianismo como en determinados elementos externos culturales, que Mahoma compiló y difundió. Aparece unos cientos de años después que el cristianismo. Aunque no sin reparo, se debe decir que el islam tiene ciertos elementos por los que podría considerarse secta. En primer lugar, muchos de las prescripciones morales que se plantean son frontalmente contradictorias con el cristianismo (dignidad de la mujer, Jesucristo como profeta y no como hijo de Dios, etc...). Es decir, adultera un mensaje original y añade cosas. Hay una cuestión muy interesante en este sentido, y es que los musulmanes aceptan el Evangelio como libro revelado y también el Corán, y ambos dicen cosas contrarias. De cualquie modo, según lo antes dicho, cumple con la idea de ruptura. Como no quiero alargarme mucho, dejo mi comentario abierto a la crítica. Espero haber arrojado un poco de luz sobre el asunto. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

"El término proviene del On Mayo 31st, 2009; 21:15 Mr. Parro says:

"El término proviene del latín secta: ‘sendero’, ‘método’, ‘modo de vida’, ‘partido político’, ‘escuela de filosofía’ (de donde viene sectátor y sectatorios: ‘adherente’, ‘seguidor’) que viene de seqüi: ‘seguir’. Se han planteado dudas de que proviene del latín secare (cortar, separar). De secare provienen las palabras «insecto» y «sector». En ambos casos está presente la idea de separación." - Wikipedia Como en todo, hay distintas interpretaciones. Y en cualquier caso, no es la etimología de la palabra la que tiene la última palabra. Además, según tu catalogación, el cristianismo es secta del judaísmo y el islam del cristianismo. Por otra parte la Cienciología o el Monstruo Spaguetti Volador serían religiones ya que no separan nada, y si yo me invento una religión de la nada que habla de Harry Potter y sus poderes entonces tampoco sería secta ya que no separa. Por lo tanto, no puedo estar de acuerdo con esa catalogación, basada en la discutible etimología de la palabra, que bien podría proceder de secare o de secta. No digo que no pueda venir de secare, pero parece que se asemeja más a secta. ¿Podrías explicar por qué esa etimología te parece "errónea y carente de fundamento"? Dejo en el aire una cuestión por si alguien quiere recogerla: ¿Es el Opus Dei una secta? Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

"Dejo en el aire una On Mayo 31st, 2009; 22:30 Secretario says:

"Dejo en el aire una cuestión por si alguien quiere recogerla: ¿Es el Opus Dei una secta?" Y te hablo desde el conocimiento, yo sí lo considero secta. Tiene ánimo de lucro (puesto que siempre están pidiendo dinero a pesar de sobrarle). Si no eres afín a ellos te consideran menos. Si sales de la orden te dan de lado y te desprecian. No quita que en el Opus Dei haya buenas personas, que sí que las hay, pero lavan la cabeza desde niños a la gente. Además con mentiras. Pero aunque el Opus Dei pueda ser una secta, la religión Católica no es el Opus Dei únicamente, así pues yo no consideraría secta a toda la religión, pero sí a algunas ordenes dentro de la propia religión. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Y te hablo desde el On Mayo 31st, 2009; 23:14 Orav says:

Y te hablo desde el conocimiento,... ¿Puedes concretar un poco? Tiene ánimo de lucro (puesto que siempre están pidiendo dinero a pesar de sobrarle). Esto no es cierto. Yo he ido durante mucho tiempo por 'clubs' o 'centros' (en plural porque he ido por muchos) del Opus Dei y nunca me han pedido ni un centavo. Ni conozco a gente a la que hayan pedido. Por otro lado, el dinero no les sobra. Sé por experiencia que entre todos los que viven en una residencia del Opus Dei comparten el dinero, y cogen de lo que necesitan. He entrado a las habitaciones de muchos y son bastante más austeras que la de cualquiera de nosotros. El que quiera puede hacer el experimento de entrar y preguntar. Si sales de la orden te dan de lado y te desprecian. Esta acusación se debe sustentar con casos y ejemplos. Yo nunca he visto nada semejante, y me parece un poco difamatorio. Bien pudiera ser que alguien tuviera malas experiencias, pero tú aquí lo pones como que fuera el pan de cada día. Conozco mucha gente que pertenecía al Opus Dei, dejó de hacerlo, y sigue sin embargo yendo por los centros del Opus Dei con regularidad. ...pero sí a algunas ordenes dentro de la propia religión. Esto no tiene sentido, siendo que la Iglesia Católica reconoce al Opus Dei como miembro de ella misma. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Veamos: Colegio Mayor On Mayo 31st, 2009; 23:33 Krugger says:

Veamos: Colegio Mayor Moncloa (Opus Dei). Los colegiales (personas mayores de edad que cursan estudios universitarios): - No pueden ver la TV si no es con un numerario presente. Si, en algún momento de la emisión, aparecen escenas indecorosas, se cambia de canal; si se genera el típico alborozo por la aparición de dicha imagen, la emisión de TV se corta y se suspende. - Los periódicos son previamente censurados antes de ser entregados a los colegiales. Se recortan (a tijerazo limpio) anuncios de contactos y anuncios publicitarios de publicaciones como Interviú. - Durante la mañana, suena el timbre cuando las limpiadoras van a entrar a hacer la limpieza de las habitaciones: en ese momento todos los colegiales tienen que salir del colegio (incluídos los que eventualmente pudieran estar enfermos) para no 'entrar en contacto' con las chicas de la limpieza. - Durante la comida, estas mismas chicas les sirven la comida, pero no pueden dirigirse a ellas verbalmente sin permiso. - Las habitaciones son de tres personas: "las individuales promueven la masturbación y las dobles la homosexualidad". Las habitaciones no tienen pestillo. - Si deseas utilizar las aulas de estudio sin ser colegial, puedes hacerlo, eso sí, con la condición de asistir a media tarde a una especie de acto de reflexión en la capilla del centro. - Durante las confesiones, los curas de 'la obra' te preguntan cosas como si tienes chimenea en tu casa, cuántos coches tienes o si tienes casa en la playa. (Digo yo que serán básicas para decidir tu penitencia) Todas estas cosas son testimonios recibidos de personas que son íntimas amigas mías y en las que confío plenamente. Afortunadamente nunca he entrado en ningún centro perteneciente al Opus Dei. No sé tú, pero yo este tipo de comportamientos los asocio a grupos sectarios (control de la información, conocimiento de tu estado económico, impedir la conducta individual...). Y como estos ejemplos hay a patadas. Un saludo Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Bien, muchas cosas de las On Junio 1st, 2009; 00:36 Orav says:

Bien, muchas cosas de las que comentas son ciertas, y otras no. Ciertas (1)Durante la mañana, suena el timbre cuando las limpiadoras van a entrar a hacer la limpieza de las habitaciones: en ese momento todos los colegiales tienen que salir del colegio (incluídos los que eventualmente pudieran estar enfermos) para no 'entrar en contacto' con las chicas de la limpieza. No necesariamente del colegio, pueden estar en otro piso, pero es cierto que esto se hace en los centros. (2) Durante la comida, estas mismas chicas les sirven la comida, pero no pueden dirigirse a ellas verbalmente sin permiso. Así es. Falsas (3) Las habitaciones son de tres personas: "las individuales promueven la masturbación y las dobles la homosexualidad". Las habitaciones no tienen pestillo. Esto es falso. No sé si en el colegio mayor Moncloa es justo donde hacen esto, pero te puedo asegurar que he entrado en casi todas las habitaciones de los centros, y son individuales (aah, eso quiere decir...). Vamos, que hasta el cura duerme solo. (4) Durante las confesiones, los curas de 'la obra' te preguntan cosas como si tienes chimenea en tu casa, cuántos coches tienes o si tienes casa en la playa. Esta es una bobada bien gorda. Un cura te puede preguntar lo que se le ocurra, sin que eso tenga ninguna doble intención. En la confesión a veces, o en el rato que estás con él después de haberte confesado, uno habla de cualquier cosa, que si futbol, coches, que si casas en la playa... Pues lo normal, coño. ... ¿Chimeneas en tu casa? (5)Si deseas utilizar las aulas de estudio sin ser colegial, puedes hacerlo, eso sí, con la condición de asistir a media tarde a una especie de acto de reflexión en la capilla del centro. Esto es cierto a medias. No se te obliga a hacerlo, pero te lo recomendarán encarecidamente. Eso no quiere decir que tengas que ir. Yo he ido a estudiar a veces, me han dicho que vaya al "acto de reflexión" y he pasado bastante, porque tenía más cosas que hacer. Y otras veces, si quieres, pues vas. Inciertas No pueden ver la TV si no es con un numerario presente. Si, en algún momento de la emisión, aparecen escenas indecorosas, se cambia de canal; si se genera el típico alborozo por la aparición de dicha imagen, la emisión de TV se corta y se suspende. Los periódicos son previamente censurados antes de ser entregados a los colegiales. Se recortan (a tijerazo limpio) anuncios de contactos y anuncios publicitarios de publicaciones como Interviú. Es probable que así sea, especialmente lo que dices de la TV. En cierto modo es normal, se cuida la castidad y todo eso. Lo de los periódicos recortados también es posible. Supongo que tiene la misma razón de ser que el anterior. De cualquier modo (estoy real-men-te agotado y es tarde) no entiendo cuáles son los comportamientos sectarios que ves en ello. Que yo vea, no se coacciona a nadie a hacer nada, ni necesariamente saben tu nivel económico, ni controlan tu información en un perfil catalogado con tus datos. Llevo mucho tiempo, como he dicho, y no he visto esas otras cosas que dices. A lo mejor soy un engañao, esa es otra hipótesis. Lo de las limpiadoras, que veo que tampoco te entusiasma, podemos comentarlo otro día, porque es muy tarde. Saludos Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Yo soy católico practicante On Junio 1st, 2009; 11:17 LuisDa says:

Yo soy católico practicante y puedo decir sin tapujos que estoy en total desacuerdo con un gran número de planteamientos del Opus Dei. Es cierto que ellos promueven la santificación en el trabajo y la llamada universal a la santidad (aunque esto no es nada nuevo, la propia idea viene de Jesucristo y no de Escrivá de Balaguer), dos planteamientos que suenan muy bien, pero luego tienen unos planteamientos y unas formas de actuar muy cuestionables. Es bastante cierto que lo de respetar la libertad no entra en su vocabulario. Hace tiempo pensaba todo lo contrario, que el Opus Dei sí respetaba la libertad, pero con el paso del tiempo he ido viendo lo contrario. Son gente que, en fin, me abstengo de hacer comentarios porque hay mucha pero que mucha tela y no es mi intención causar revuelo. Ahora, no son pocas las personas que estuvieron en el Opus y que se salieron, y casi todas ellas coinciden en que el Opus Dei no respeta para nada la libertad de la persona. Y dos de esas personas las conozco yo muy bien (no voy a decir quiénes son por si las moscas, nunca sabes quién puede estar leyendo esto), solamente puedo asegurar que son devotos católicos (y sobradamente más que yo, podría añadir), nada más, y confío bastante en su palabra (no hablan con intención difamatoria sobre el Opus Dei, pero sí critican su planteamiento). Hace tiempo iba a clubes del Opus (dejé de ir por múltiples motivos; al principio era asiduo y luego pasé a ser más ocasional hasta que dejé de ir definitivamente), y una de las ideas que me parecen totalmente desacertadas por su parte es que no acepten la convivencia mixta dentro de los clubes. Asimismo, me parece muy bien lo de vivir la castidad (bueno, yo no me voy a meter en la vida privada de los demás) desde el punto de vista cristiano, pero ésta no es bueno vivirla de forma demasiado obsesiva, sino desde la virtud más importante del cristiano: el Amor y la Caridad. Sin amor, lo demás carece de sentido alguno. Con respecto a lo de que la Iglesia Católica reconoce a esta organización, bueno, sobre este aspecto no puedo dar muchos datos (no porque no los tenga, sino por otros motivos), pero parece que se está investigando al respecto, y solamente puedo decir que, al menos es como yo lo veo (puede que me equivoque), el Opus está haciendo bastante daño a la Iglesia. Con respecto a lo que dice Secretario, aunque me duele decirlo, por desgracia es cierto. Pero también es verdad que no se puede considerar secta a toda la Iglesia Católica solamente porque unos pocos miembros de ella (unos 80.000 del Opus frente a los millones de católicos de todo el planeta es una fracción poco significativa) tengan planteamientos sectarios. En suma, yo soy católico practicante, trato de ser fiel a Cristo y puedo asegurar que nunca voy a entrar en el Opus ni para supernumerario, porque no me gustan sus planteamientos y por muchos otros motivos que no mencionaré aquí por respeto. PD: Para ver testimonios de gente que se salió del Opus Dei, puedes visitar www.opuslibros.org. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

El término proviene del On Mayo 31st, 2009; 23:05 Orav says:

El término proviene del latín secta: ‘sendero’, ‘método’, El hecho es que históricamente el significado de "separación" es lo único que tiene sentido. Las sectas, en origen, provienen de una escisión (otra palabra derivada) de una religión. Así ha sido siempre, y no hay ninguna razón para querer quitarle ese significado. Si se le quiere añadir otro (forma de vida, etc...), me parece bien, pero sin quitarle el original. Aquí hago un inciso. En este foro se cita más a la Wikipedia que al mismo Einstein. A ver si le damos un poco de riqueza a las fuentes, o directamente no las damos, porque para dar la Wikipedia estamos todos. según tu catalogación, el cristianismo es secta del judaísmo y el islam del cristianismo Por eso tuve cuidado al escribir antes, porque sabía que se iba a interpretar de ese modo. Hay que ser delicados con esta cuestión, porque implica un conocimiento profundo de las tres religiones. Yo solamente puedo presumir de saber acerca de dos, porque del islam no sé mucho. Estaría encantado francamente de tener un rato para leer el Corán, y comprender mejor a los musulmanes. Repito que creo que no es un tema que se deba tratar a la ligera. Por otra parte la Cienciología o el Monstruo Spaguetti Volador serían religiones ya que no separan nada. ...si yo me invento una religión de la nada que habla de Harry Potter y sus poderes... Parece claro que la religión tiene unos mínimos requisitos para considerarse tales, aparte de la distinción entre secta y religión que ya hemos hecho. Religión proviene de ligare, es decir, unir. Con el prefijo "re" delante indicamos repetición. En todas las religiones está presente la idea de que el hombre, por alguna razón, rompió con Dios, y nuevamente, por así decirlo, volvieron a tomar contacto. Esto es lo que, en último término, requiere una religión. Tiene además otras connotaciones, a saber, la creencia en una vida tras la muerte, determinados postulados morales bajo los cuales una persona se compromete a vivir, factores de cultura, tradición... y así muchas otras cosas. Que yo sepa, la Cienciología no cumple estos requisitos, ni va camino de ello. Es más una organización propagandística y pseudomística, como puedan ser los ultraconocidos masones u otras organizaciones pretendidamente ocultistas. Además, según he podido leer en la página de la sede de la Cienciología en España, incluso mezclan elementos de otras religiones y las incorporan. Según mi definición de secta, ésta claramente entra. Del (in)famoso Monstruo Spaguetti Volador creo que no habría ni que hablar, siendo que es una farsa y una burla de materias que muchas personas tienen como modo de vida. El hecho de que te parezca absurdo o no carece de relevancia al lado del respeto que se les debe a esas personas. no puedo estar de acuerdo con esa catalogación, basada en la discutible etimología de la palabra Propón pues una alternativa de clasificación, y el significado etimológico que le corresponda. La etimología puede ser discutible, pero no el hecho histórico. Dejo en el aire una cuestión por si alguien quiere recogerla: ¿Es el Opus Dei una secta? Yo la recojo. Debo decir que si estuvieras más o menos en el "rollo" de la Iglesia, sabrías que no es así. Obviamente no estás metido en estas cosas y no tienes por qué saberlo. Pero por si tuvieras curiosidad, aquí lo dejo :) El Opus Dei es una institución, parte de la Iglesia, que fundó un cura llamada José María Escrivá en 1928. Tiene como objetivo fundamental la "santificación" (es decir, el acercamiento a Dios) de la vida corriente a través del trabajo bien hecho (una de las críticas que recibe el Opus Dei es ser elitista por esta razón). Nació como algo que en la Iglesia se llama "Prelatura Personal", que no es sino una figura jurídica que se le adjudica, como miembro de la Iglesia Católica. De modo que, considerando a la Iglesia Católica como una religión, y siendo el Opus Dei un miembro o parte de esa religión, no puede ser considerada una secta. Naturalmente el Opus Dei, como cualquier institución formada por personas, está sujeto a críticas, pero hay que saber diferenciar. He visto, por si tienes más interés, que la Wikipedia tiene mucha información al respecto del Opus Dei. Ahí o en su página web http://www.opusdei.es/ te puedes enterar mejor que a través de mí de qué va el "rollo del Opus". Naturalmente te fiarás más de la Wiki, siendo que es 'objetiva' y 'neutral'. Sin embargo conviene que mires la otra página si realmente quieres saber qué dicen los propios miembros del Opus Dei acerca de su institución. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

"Aquí hago un inciso. En On Mayo 31st, 2009; 23:39 Mr. Parro says:

"Aquí hago un inciso. En este foro se cita más a la Wikipedia que al mismo Einstein. A ver si le damos un poco de riqueza a las fuentes, o directamente no las damos, porque para dar la Wikipedia estamos todos." No he visto que tú pongas ninguna fuente sobre esa etimología. Tampoco creo que seas experto en latín. Por lo tanto, "a ver si le damos un poco de riqueza de fuentes". Y no creo que poner la página del Opus cuando se habla de si el Opus es una secta vaya a solucionar ninguna duda al respecto. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Tienes razón en que no puse On Junio 1st, 2009; 00:08 Orav says:

Tienes razón en que no puse fuentes. Me sabía la definición y, al ir a buscar una fuente que poner, me olvidé de hacerlo. Te ruego me disculpes. Y no creo que poner la página del Opus cuando se habla de si el Opus es una secta vaya a solucionar ninguna duda al respecto. No he pretendido ponerla ahí para solucionar ninguna duda acerca de si es sectaria o no. Creo que la duda está más que aclarada, dado que el Opus Dei pertenece a la Iglesia Católica, no es ningún movimiento que se proclame contrario. Más bien (y lo he indicado) lo he puesto por si tuvieras más interés. Una cosa es lo que te cuenta la Wiki, y otra la que ellos mismos promulgan en su web. Lees ambas, contrastas, lo piensas y lo comentamos en el foro, si es que estás interesado. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Por cierto, sigues sin poner On Junio 1st, 2009; 00:51 Mr. Parro says:

Por cierto, sigues sin poner ninguna fuente. Yo te pondré una. "secta. (Del lat. secta)." RAE, vigésima segunda edición Aquí tienes un montón de gente con los que discutir de latín y de por qué "secta" viene de "secare" y no de "secta". http://www.rae.es/rae/gestores/gespub000001.nsf/voTodosporId/3BFE6B42D58... De todas formas no creo que acudir al latín y atacar a la Wikipedia te ayude en las discusiones por todo el mundo (sí, todo el mundo) sobre si el Opus Dei es una secta o no. Por poner más enlaces: http://exopus.wordpress.com/ "Durante los cinco primeros años los del Opus Dei deben renovar su pertenencia “voluntaria” al Grupo cada 19 de marzo (hoy). En las tres semanas anteriores a esta fecha las presiones de los directores sobre sus encomendados se intensifican para conseguir su aquiescencia forzada. Así, aumenta la presión psicológica, afectiva y pseudoespiritual (falsamente cristiana, ya que Cristo en persona jamás aprobaría al Opus Dei) hasta límites a veces inauditos tanto en los medios de formación colectivos (círculo breve y meditaciones) como en los individuales (dirección espiritual y confesión). Como consecuencia de ese acoso tan intenso muchos renuevan por un año más." Pongo unos cuantos vídeos que he encontrado. Tengo que decir que también he encontrado varios vídeos de gente que defiende al Opus y le parece bien lo que hacen, aunque si os fijáis son bastante superficiales. Una chica dice que el Opus no es una secta porque la gente te trata bien y se lo pasan bien en las acampadas. http://www.youtube.com/watch?v=sLETtsv289o http://www.youtube.com/watch?v=RiM37nk-kVM&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=HZ5Laexhz6Q&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=TCaWcwV9xOE&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=dUKbTqp8cqg Un poco al margen de lo que es una secta o no. ¿Te parece bien el tratamiento que hacen en el Opus Dei a la mujer? Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Bueno, la fuente habla de On Junio 1st, 2009; 10:18 Orav says:

Bueno, la fuente habla de los dos significados posibles. Es cierto que el primer significado (el de seguir) parece tener mayor relevancia. No hará falta que discuta con los de la RAE. Esto no quita que las sectas sean escisiones de una religión, históricamente. Aún así, pido perdón. http://www.etymonline.com/index.php?term=sect Me he visto los videos que me envías, y haré algunos comentarios. Veo que hay cierta ignorancia sobre el tema. Independientemente de lo que hagan unos miembros o no, que puede ser discutible, está claro que lo que dice el director de Camino (quien, por cierto, desfigura totalmente la historia real de la niña en su película) es falso completamente, de raíz. Para muestra, un botón: los miembros no hacen votos ni parecidos al de castidad o pobreza. Eso lo hacen los monjes o los frailes, no esta gente. Y de ahí para arriba mete la pata en todo lo que dice. La obediencia no es ciega ni mucho menos, y la gente tiene libertad para hacer prácticamente lo que quiera. Otro botón de muestra: hace escasos días celebró su cumpleaños uno que vive en el colegio mayor que tengo a dos patadas de mi casa, y estuvo de cerveza en cerveza y tiro por que me toca con la gente del colegio durante tres días. Una celebración por todo lo alto. Si esto es ser tíos raros y faltos de libertad, que se me cuelgue. El hombre tiene casi cuarenta tacos. Viste con pantalones de colores :) Sobre los vídeos de las niñas pequeñas no quiero ni comentar, creo que no vienen a cuento, tienen como mucho 10 años. Y la chica que habla sobre el colegio mayor y se ríe cada vez que dice algo es un poco infantil, sí. Sin embargo, los otros dos vídeos parecen interesantes, porque cuentan experiencias traumáticas de personas que han estado en el Opus Dei y no les ha ido bien. Me he leído de estas historias a puñados (en la página www.opuslibros.org) y debo decir que lo siento mucho por esa gente. Muchas de esas historias me parecieron un pelín exageradas, imagino por el resquemor, pero no les quito el sufrimiento que pasaron y realmente me pesa. También me he leído alguna historia del link que me mandas y, si te fijas, muchos de ellos, a pesar de lo mal que lo pasaron, están agradecidos en parte. En esta historia se cuenta un poco. También leyendo los comentarios encuentras alguno en esta linea. Es larga, pero merece la pena. http://exopus.wordpress.com/2009/04/05/el-opus-dei-me-dejo-en-el-camino/... Mucha gente del Opus Dei realmente sirve a los demás, y se deja los dientes por la gente que pasa por sus centros, en realidad el principio que debiera guiar a sus miembros es ese, aunque algunos lo tengan un poco confundido (recordemos lo extraordinariamente jóvenes que son algunos, y faltos de experiencia). En las tres semanas anteriores a esta fecha las presiones de los directores sobre sus encomendados se intensifican para conseguir su aquiescencia forzada. Así, aumenta la presión psicológica, afectiva y pseudoespiritual (falsamente cristiana, ya que Cristo en persona jamás aprobaría al Opus Dei) hasta límites a veces inauditos tanto en los medios de formación colectivos (círculo breve y meditaciones) como en los individuales (dirección espiritual y confesión). Como consecuencia de ese acoso tan intenso muchos renuevan por un año más. Por otro lado, es bien cierto que algunos miembros del Opus Dei no entienden del todo la labor que realizan, y que su función en el mundo no es "apuntar" a mucha gente a su rollo. Hay mucha gente que es cristiana y no pega ni con cola dentro del Opus Dei. Pretender obligarla es, obviamente, un error. Tampoco es menos cierto que muchas veces pretenden que una persona de entre 15-19 años sepa perfectamente lo que va a hacer con su vida. Esto, en mi opinión, es un erróneo planteamiento también. Nadie se casa con 18 años recién cumplidos, y menos en estos tiempos que corren. La cita que aquí pones, sin embargo, parece sacada de una película de terror. En realidad lo único que percibo es falta de comunicación. Si alguna vez tuve problemas con gente del centro, hablé con esa persona y arreglé el malentendido. Nunca se debe dejar que se haga una pelota inmensa de algo que no lo es tanto. Da la impresión por lo que escriben de que las personas que pueblan un centro del Opus Dei son como vampiros chupa-sangres. No digo que no los haya porque hayan entendido mal el mensaje, pero repito que no es el planteamiento original del Opus Dei, y no todo el mundo lo hace igual. Por poner otro botón de muestra y parte de mi vida personal, yo hablo con frecuencia con un sacerdote del Opus Dei. En realidad, nos partimos la caja, más que hablar. No se trata de confesarse y rezar rosarios a todas horas. Hablamos de estudios, del futuro profesional, de la novia... Las personas en general son muy normales dentro de los centros, aunque pueda haber algún tarado. Respecto al tratamiento que hacen de la mujer, tiene su razón de ser, aunque no la comparto plenamente. La idea subyacente es que son personas (ambas, la chica y el numerario) que se han "comprometido con Dios". Es decir, que ver a una chica guapa (no suelen serlo, pero bueno) sirviéndote la sopa y que hables y coquetees con ella contradice un poco el hecho de que has decidido no casarte, tanto el numerario como la chica que te sirve. El hecho de que además vivan bajo el mismo techo (porque viven separados por una puerta, nada más) puede llevar a situaciones complicadas. Por poner un ejemplo, es como coquetear con tu secretaria cuando tu mujer te espera en casa. Si encima tu secretaria es tu vecina de al lado y te has dedicado a tirarle los tejos durante las comidas... Sé que no es lo mismo, y que parece que se discrimina a la mujer, pero ella lo sabe antes de entrar porque se le dice. Esto, obviamente, se puede radicalizary llegar a extremos como no mirarla, etc... pero eso es cuestión de cada persona, y no del carácter intrínseco del Opus Dei. Toda esta parrafada, en realidad, no sirve de nada si no vas y lo compruebas por ti mismo. No tiene sentido lo que yo te cuente a menos que realmente tengas ganas de saber lo que es el Opus Dei. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Tienes derecho a saber la verdad On Junio 2nd, 2009; 19:50 LuisDa says:

Orav, más que nada, te lo digo desde un punto de vista católico, como lo es un servidor, no quiero que acabes engañado (pues un cristiano ha de ir con la verdad por delante, y tú lo sabes). La gente del Opus Dei son tela marinera y son gente muy poco recomendable (oye, que no quita para que dentro del Opus haya buenas personas). Hace tiempo yo solamente veía lo mismo que veías tú, y en efecto pensaba más o menos lo que tú. El paso del tiempo me hizo ir viendo poco a poco cómo se las gasta esta gente. Recuerdo cómo el director de un club del Opus (no diré el nombre del director ni del club por respeto) estuvo haciéndome un poco de Marketing sobre el Opus Dei. Asimismo, dos años más tarde, cuando ya estaba en primero de carrera (ya sabes cómo es primero, y mas aún si has sido víctima de la LOGSE, que nos ha malacostumbrado a no perseverar lo suficiente en el estudio, pero este tema es distinto), apenas tenía tiempo para ir a los círculos ésos (charlas que pueden considerarse de formación, pero que son la excusa perfecta que ellos tienen para ir captando nuevos miembros, porque es lo que más les interesa), el tal director me echó una bronca porque había dejado de ir a los círculos. ¿Es eso cristiano? Permíteme que lo ponga en duda. Y esto no es más que el principio. Como cosa de un año antes, a una chica que conozco yo desde hace tiempo (con tan sólo catorce años que tenía; no voy a decir tampoco quién es esa chica porque no lo considero conveniente) ya la habían convencido para que pitara. Porque se le ocurrió comentárselo a su madre y ésta le dijo que ni hablar del peluquín, que a partir de ese momento tendría que renunciar a muchas cosas como el cine, la discoteca y un larguísimo etcétera. Dos años más tarde, al hermano de esa chica, lo mismo (y solamente con 15 años), sé que le persiguieron incluso hasta el lugar donde iba a veranear ese año para ver si conseguían hacer de ese quinceañero un nuevo numerario del Opus. Ellos pretenden que tú tienes una vocación que aún no has visto y no puedes negarte a ello porque, según ellos, se considera pecado. ¿Esto se considera cristiano? Ni de lejos. Con respecto a las vocaciones, la vocación es una llamada de Dios, NUNCA de los hombres. Y si Dios respeta al cien por cien nuestra libertad, ¿quiénes somos los demás para quebrantarla? Ellos se creen con todo el derecho del mundo a captar a menores de edad en plena adolescencia, cuando todavía no tienen suficiente madurez y pueden ser manipulados fácilmente, para que formen parte de sus filas. Y lo peor de todo es que no quieren que los padres se enteren. Eso yo lo llamo ocultar, actuar desde el secretismo, y no hay ningún derecho a que hagan todo eso, y menos con menores de edad. No decides por ti mismo, ellos deciden por ti, te guste o no. Asimismo, ellos se creen que lo que dicen y hacen es intachable, que solamente ellos poseen la verdad, y no admiten ni reconocen sus propios errores. A esto todos lo conocemos como vanidad y soberbia, uno de los defectos más perniciosos del ser humano. Todos tenemos siempre algo (o más que algo) de soberbia, lo importante es tratar de corregirla en la medida de lo posible. Con respecto a lo de actuar de censuradores, es una verdad como un piano de cola. Según uno de sus absurdos estatutos, el director de cada casa puede cotillear a sus anchas todas las cartas que llegan a los distintos residentes (es más, TODO el correo que entra en el centro ha de ser previamente leído por el director, sin excepción alguna). Ya sabes de sobra que esto es un delito contra la intimidad de la persona, llamado violación de la correspondencia, y es perfectamente denunciable. Ésa es otra de las perlas del Opus. Tres cuartos de lo mismo con las llamadas telefónicas, el correo electrónico o las páginas web que visitas en Internet. Con respecto a la libertad de expresión, ay de ti como oses criticar la forma de actuar de los miembros de la Obra. Ellos te obligan a someterte plenamente a sus dictados. Consideran pecado opinar de forma distinta a como ellos opinan, tienes que ser exactamente una marioneta de ellos y bailar al son de lo que canten. Sí o sí, y no puedes pronunciarte al respecto ni discrepar en nada. Triste, pero verídico. ¿Sigo? Ser autónomo e independiente no está bien visto por ellos, porque no les interesa en absoluto. Si quieres ir a comprar, tienes que ir acompañado por al menos otro residente de tu misma casa. Te obligan a depender de ellos, no puedes actuar por libre. Por supuesto, terminantemente prohibido ir al cine. Por supuesto, como te desvíes un poco de lo que ellos dicten, te dirán que serás infeliz y a veces te sueltan que te condenarás como no sigas sus dictados. ¿Qué pasa con lo que el mismísimo Cristo dijo de "No juzguéis y no seréis juzgados"? A la hora de decir si Fulanito o Menganita se va a condenar, ya están juzgando, y solamente Dios es quien puede juzgar. No hablemos ya si decides que no aguantas más y que tiras por la calle de enmedio y que les den dos duros. Enlazando con esto último, ellos se aseguran de que, si te largas, no tengas donde ir, porque, una vez eres de la Obra, te obligan a que les des todo, y cuando digo todo, me refiero a todos tus bienes y hasta el último céntimo de tu salario. Sí, esto es así. Así, si te largas, te quedas con las manos vacías, y no tienes derecho a recuperar lo que una vez fue tuyo (yo me atrevería a decir que luego ellos te lo usurparon). Por no hablar de que ellos te pronostican un futuro negrísimo si te sales del Opus (que si vas a ser infeliz y un sinfín de mamarrachadas). Qué casualidad, la gente que sale de la Obra no acaba tan mal. Ellos te machacan anímicamente con presiones psicológicas. ¿Es esto cristiano? ¿Dónde está la virtud del Amor, la más importante del cristiano? ¿Se corresponde esto con lo que Jesús enseñó? Correspondencia cero. No pega ni con cola esta forma de actuar con la de un cristiano de verdad. Por supuesto, no conoces a todo lo que te comprometes hasta que, según ellos, ya no puedes dar marcha atrás, porque obviamente, si conoces de antemano esas reglas, les dirás que naranjas de la China y que pite su tía. Esto no es muy diferente a engañar. También procuran que, durante fiestas como la Navidad, no estés con tus familiares. ¿Esto es cristiano? Vamos, eso es inaceptable. La Navidad es una fiesta para pasarla con la familia. Es más, dos numerarios parientes nunca pueden vivir en el mismo centro. Por no hablar de que ellos pondrán todos los impedimentos para que te eches novia. No les interesa (bueno, luego están los supernumerarios, que no son célibes y sí pueden casarse). Y no hablemos ya del machismo, en el Opus Dei es una tónica muy arraigada. En lo que ellos llaman la Administración (quienes hacen las labores de limpieza, cocina y demás), SIEMPRE hay mujeres. ¿Por qué no pueden los numerarios varones cocinar, planchar, hacerse su cama o lavar la ropa? Esto apesta a machismo que tira para atrás. Y lo que me parece muy heavy es que no puedan ni siquiera saludar a las de la Admón. Sí, ahora me vendrás con lo de "coquetear". Una cosa es no tontear con esas señoras (o señoritas) y otra muy diferente es pasar al extremo de no poder tener contacto visual directo y no poder hablar con ellas. Si esto no es de ser rarito y extravagante, entonces yo soy Napoleón y Robespierre a la vez. Y sé otras muchísimas cosas que no contaré porque no conviene que las cuente. Solamente puedo decir que el Opus Dei está haciendo un serio daño a la Iglesia Católica. Mucha gente sale luego rebotada y algunos acaban por no querer saber nada de la vida cristiana. Será cuestión de tiempo hasta que se demuestre, pero de una cosa sí estoy seguro: la verdad siempre sale a la luz, más tarde o más temprano, por muchas mentiras que la oculten (se pilla antes a un mentiroso que a un cojo), solamente es cuestión de tiempo, Dios dirá. Bueno, te prevengo al respecto: si esto mismo lo hablas con un numerario, casi seguro (por no decir que segurísimo que sí) que negará todo lo que he dicho, que todo son falacias y mentiras, pero yo me he informado por múltiples fuentes, no solamente la web de OpusLibros o la de ExOpus, sino por personas que han estado de lleno en el Opus Dei (una vez más, no puedo decir quiénes son esas personas) y durante mucho tiempo, y que lo han visto con sus propios ojos. Todos coinciden en lo mismo. ¿Casualidad? En suma: ten mucho cuidado con esta gente, y lo digo por tu propio bien. Es más, si te interesa mi consejo, no pites nunca, por mucho que te convenzan. No te dejes coaccionar ni amedrentar. Y no solamente te lo digo a ti, si hay quien lea esto y frecuente centros del Opus Dei, que se ande con mucho cuidado: son gente muy peligrosa y actúan desde el engaño; y no lo digo con intención conspiradora ni difamadora (por si a alguien le diera por pensar algo similar), sino por vuestro propio bien, sé cómo se las gasta esta gente (si fuera mentira lo que he dicho más arriba, sencillamente no lo habría puesto, porque estaría actuando contra el 8º Mandamiento), no dejéis que os machaquen (que lo hacen y vaya si lo hacen). Actuar desde la mentira y el embuste es anticristiano, va contra el Octavo Mandamiento: "No dirás falso testimonio ni mentirás." Asimismo, Cristo dijo "La Verdad os hará libres". Qué gran verdad, valga la redundancia. Por si alguien tiene dudas, yo estuve yendo a centros del Opus Dei durante unos diez años (aunque nunca fui del Opus, menos mal, y nunca llegué a tener intención ninguna de serlo), aunque cada vez los frecuentaba menos. Mis compañeros del colegio me comentaban que el Opus era una secta, que te comen la cabeza y te anulan la libertad; al principio pensaba que eso eran barbaridades, pero con el tiempo fui viendo que no era ninguna tontería lo que decían mis antiguos compañeros del colegio. Si alguna vez llego a tener hijos, puedo poner por seguro que nunca les llevaré a colegios ni clubes del Opus. De eso nada. Si quiero educarles en la fe católica, ya encontraré otros medios (las parroquias, por ejemplo, tienen grupos con gente que generalmente son muy sana y muy natural), confío en que Dios proveerá. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

¡Duelo de On Junio 2nd, 2009; 20:48 Mr. Parro says:

¡Duelo de ultrareligiosos! Parece que LuisDa está de acuerdo en que el Opus Dei es una secta. Orav creo que es la única persona del hilo que opina que la gente del Opus es justa y razonable y nada que ver con una secta. Ahora sólo queda centrarnos en el tema del hilo. ¿Religión = secta? Para ello quizás podríamos ir analizando las conductas que se han criticado en otras religiones, actualmente y a lo largo de la historia para irnos poniendo de acuerdo sobre si son sectas o no. Por ejemplo: 1. Parece que censurar publicaciones y acosar a los que no comparten las mismas opiniones es propio de sectas, como se ha visto con el Opus. Yo diría que la Iglesia católica ha censurado como nadie y ha perseguido como nadie. El judaísmo sigue censurando y no sé si persiguen al que piensa distinto, pero creo que sólo pueden casarse entre ellos. El islam censura más que nadie y persigue a los que no piensan igual, concretamente con la yihad. 2. La captación parece un elemento fundamental de la secta. Aquí las distintas religiones tienen unos métodos más depurados, ya que las propias familias hacen todo el trabajo. Aún así regalar un montón de cosas al niño por su comunión o darle clases de religión desde pequeños es bastante captador. Me pregunto de todos los religiosos del mundo cuántos han decidido serlo de pequeños y cuántos de mayores (cuando tienen una mente desarrollada). Estaría bien ver cómo es la niñez y juventud en el judaísmo o en el islam, a lo mejor alguien más entendido en el tema podría ilustrarnos. Creo que la única religión que no admite menores de edad es el Satanismo tradicional. Además, está prohibido hablar del Satanismo a no miembros, por lo que la captación quedaría excluida de este punto. 3. Control sobre la persona, anulando la individualidad. Aquí supongo que estaremos de acuerdo todos en que ninguna religión fomenta ni estimula el individualismo. Todos deben pensar y actuar de igual manera. Cristianismo, judaísmo e islam, todos igual. ¿Todos? No. El Satanismo fomenta el egocentrismo, la autodeterminación y la individualidad. 4. Cotillear. Es curioso que mirar las cartas privadas de la gente le parezca mal a algunos, pero obligar a los feligreses a confesarse parezca bien. En el fondo es una optimización. Tienes que leer muchas cartas para llegar a algo jugoso, pero si dices que te lo cuenten en directo te ahorras todo lo que no es morboso. Y encima como está delante el protagonista puedes preguntar por detalles. El que inventó la confesión fue un ingeniero fijo. Creo que en el satanismo no hay confesiones. 5. El trato a la mujer. Creo que estaremos de acuerdo en que las tres grandes religiones denigran a la mujer. Unas más que otras, en general todas la consideran un apéndice del hombre que tiene que estar ahí para servirle. El satanismo aboga por la individualidad y el egocentrismo, por lo tanto las mujeres seguidoras deben mirar primero por ellas mismas (o eso es lo que he entendido) y por lo tanto, no es machista en absoluto. Así pues, ya que se está evitando la pregunta directa que propone Charly, yo propongo otras cinco preguntas: 1. ¿Es el cristianismo una secta? ¿Por qué? 2. ¿Es el judaísmo una secta? ¿Por qué? 3. ¿Es el islam una secta? ¿Por qué? 4. ¿Es el satanismo una religión? ¿Por qué? 5. ¿Y el budismo? ¿Religión o secta? ¿Por qué? Por cierto, antes de que empecéis a saltar sobre mí: No, no soy satánico. Y no, el satanismo no defiende violaciones ni asesinatos. Recomiendo unas lecturas de 5 minutos cada una sobre el tema. http://www.caucanet.net.co/nf/mc/mcweb/temas-satanismo.htm http://es.wikipedia.org/wiki/Satanismo_tradicional Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Respuestas On Junio 2nd, 2009; 22:05 LuisDa says:

"1. ¿Es el cristianismo una secta? ¿Por qué?" Mira, yo como católico te digo que no se puede considerar secta por un motivo fundamental: el cristianismo se basa en el Amor a Dios y al prójimo, de hecho, los Diez Mandamientos se resumen en dos fundamentales: Amarás a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo. Yo creo que una religión que promueva el amor a Dios y al prójimo (y que se preocupe por ayudar a los demás), respetando la libertad ajena (porque, si Dios respeta la libertad absoluta del ser humano, ¿quiénes somos nosotros para coartarla?) no se puede considerar secta. Piénsalo un poco y saca tus propias conclusiones al respecto. Una secta hace daño, y el cristianismo busca acercarse a Dios haciendo el bien a los demás (de hecho, vemos como contradictorio e incongruente hacer daño a los demás y pretender acercarnos así a Dios), ergo trata de evitar hacer daño a los demás. "2. ¿Es el judaísmo una secta? ¿Por qué?" Hasta donde yo sé, es una religión que no se puede considerar secta porque respetan, al menos eso creo yo, la libertad de los demás. Aunque tampoco te sé argumentar mucho sobre el judaísmo. "3. ¿Es el islam una secta? ¿Por qué?" En tanto en cuanto no se difundan ideas que obliguen a la gente a estrellar aviones o hacer explotar trenes en grandes ciudades, no se puede considerar secta (esto es, siempre y cuando respeten la libertad del individuo y no hagan daño a los demás, yo respeto su Ramadán, su peregrinación a La Meca y todo eso). Pero en cuanto promueven ideas de "guerra contra el infiel", sí que se puede considerar sectario, pues haces daño a los demás. "4. ¿Es el satanismo una religión? ¿Por qué?" Bueno, más bien sería la antirreligión, no sé. Eso sí, solamente busca hacer daño y más daño (recuerda que el diablo es el padre de la mentira). "5. ¿Y el budismo? ¿Religión o secta? ¿Por qué?" El budismo no es exactamente una religión, sino más bien una filosofía que promovió Buda (príncipe hindú que decidió llevar una vida basada en la austeridad), y las ideas budistas son ciertamente loables, aunque yo no sea budista. Secta no es, al menos hasta donde yo sé, porque no van a perseguirte ni a sacarte dinero. "Por cierto, antes de que empecéis a saltar sobre mí: No, no soy satánico. Y no, el satanismo no defiende violaciones ni asesinatos. Recomiendo unas lecturas de 5 minutos cada una sobre el tema." Tranquilo, que en ningún momento hemos dicho ni pensado tal cosa :) . Se puede ser no creyente sin ser satánico (a esto se le llama ser agnóstico o indiferente), el mundo no se divide en religiosos y satánicos. Y eso es respetable siempre y cuando respetes a los que creemos en Dios. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

1. El Opus Dei también se On Junio 2nd, 2009; 22:40 Mr. Parro says:

1. El Opus Dei también se basa en el Amor a Dios y al prójimo. Por lo tanto, según tú, el Opus Dei es igual que el Cristianismo. 2. 3. ¿Estás diciendo que como tienen la yihad entonces son una secta? No lo has aclarado. ¿Es secta o religión? 4. No te has leído los enlaces. No es mucho. Cinco minutos. El satanismo no defiende el daño, y de hecho no acepta entre sus filas a convictos ni a nadie que vulnere la ley. ¿Pueden decir lo mismo otras sectas/religiones? Lee los enlaces y no opines basándote en prejuicios. En el satanismo el más importante es el ser humano. No busca hacer daño. 5. El budismo está considerado religión no teísta. Es religión en toda regla, pero no cree en un ser superior invisible. " Secta no es, al menos hasta donde yo sé, porque no van a perseguirte ni a sacarte dinero." Entonces el cristianismo es una secta ya que se gasta una fortuna en publicidad para que marques la famosa casilla y te persiguen con el cepillo para que dones. Si eso no es ir a sacarte dinero explícame qué es. ¿Y el diezmo? ¿o eso ya no se lleva? Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

1. Bueno, eso es lo que On Junio 2nd, 2009; 23:04 LuisDa says:

1. Bueno, eso es lo que promueven de puertas hacia fuera, pero luego la cosa es muy diferente. Ya lo he explicado un poco más arriba. El Opus, al menos de forma oficial, forma parte de la Iglesia, ahora, lo que hacen no es precisamente cristiano. 3. Que yo sepa, no todos los musulmanes tienen la yihad. Los que sí la tienen, es probable que se puedan considerar una secta. De hecho, muchos que pertenecen a la yihad son terroristas. 4. Sobre el satanismo no sé mucho, la verdad, porque no me interesa, si te soy franco. Lo poco que sé de sectas satánicas es que se dedican a hacer verdaderas aberraciones. Si los cristianos consideramos al diablo como el padre de la mentira y la causa de todo mal, ¿para qué hacerle caso? Mejor buscar el bien, digo yo. Por otra parte, muchas sectas satánicas actúan desde el más profundo secretismo, mientras que los cristianos no tenemos reparo en admitirlo, procuramos ir con la verdad por delante. 5. Bueno, tú lo ves como religión, puede que así sea, pero yo lo veía más bien como filosofía. Con respecto a la casilla, ya te he repetido hasta la saciedad que nadie te obliga a poner la X. Con respecto al cepillo, más de lo mismo: si no quieres, no eches, que nadie va a pensar mal de ti. No es obligatorio, en contra de lo que pienses, echar dinero en el cepillo. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

1. Quería hacerte ver que On Junio 2nd, 2009; 23:23 Mr. Parro says:

1. Quería hacerte ver que tu argumento no justifica nada. El hecho de que una secta tenga unos valores como la paz y el amor no la convierte en religión. Así que has usado un mal argumento, porque como bien dices, utilizado en otro contexto de igual manera, no justifica ni explica nada. 4. Leete los enlaces hombre. Hablan de eso. Lo que tú dices son SECTAS satánicas. O la versión cristiana del satanismo. Dudo mucho que hayas conocido a ningún satánico, más que nada porque está prohibido hablar a no miembros. Los que se dicen satánicos lo hacen para aparentar. Leete los enlaces, que son 5 minutos.... Bueno, como veo que no te vas a leer nada te lo pongo yo, aunque me parece un poco maleducado por tu parte poner los ladrillacos que pones y luego seas incapaz de leer nada de lo que ponen los demás. "Desde la religión católica, como pilar fundamental de la cultura dominante occidental, intolerante y excluyente de lo diferente, se ha creado una imagen para el satanismo, que nada tiene que ver con la realidad, según la cual los satánicos se caracterizan principalmente por adorar el diablo, no considerar como real la existencia del amor y presentar una fuerte tendencia hacia el odio, a hacer el mal sin más justificación que el mal mismo y la realización de prácticas aberrantes, en resumen la anti-moralidad, o amoralidad." "La moral satánica se puede definir como proclamadora de vida, confronta todos los valores de nuestros días, la trivialización, la masificación comercial, el conformismo y la alienación, y se construye sobre tres pilares definidos Orgullo, Sabiduría e Individualidad: el orgullo que no permite el conformismo ni la masificación, la sabiduría, una sed insaciable por el conocimiento y la individualidad que impide inclinarse ante ningún dios. " "El satanismo es una religión y una filosofía de amor a la vida, que acepta al hombre tal y como es y se abstiene de juzgarle, una religión/filosofía centrada en el yo, basada en los instintos naturales del hombre, una religión mundana, carnal, terrenal, y en general todo lo regido por Satán. Apoya, anima y realza las preferencias individuales y el crecimiento personal, el éxito, la autosatisfacción, proclama que el hombre ha de ponerse a sí mismo de primero en su escala de valores, que cada individuo debe regirse según sus principios y creencias personales, sin desconocer, ni vulnerar los derechos de los demás; se muestra tolerante con lo diferente y reconoce la diversidad cultural; busca al «Superhombre» de Nietzsche y la divinidad del ego, niega la existencia de una divinidad, benigna o maligna, que rija el universo y declara que “El Hombre es Dios, Dios es el Hombre», se opone a la congregación y a doblar la rodilla ante ningún dios llámese este Jesús, Jehová, Javé o incluso Satán, hacerlo sería contradecir su principio fundamental: El individualismo, la autodeterminación. Exige que cada individuo sea seguro y consiente de sus actos y responda por todas sus acciones. Rechaza el igualitarismo, proclama la aniquilación de los débiles y la supremacía de los sanos y fuertes." "El satanismo en general no aprueba el heavy-metal, por cuanto esta música promueve una imaginería y un simbolismo decadente, el consumo de drogas, el suicido, la inversión de los valores y la adoración del diablo cristiano, imagen muy distinta del satán símbolo de la dignidad humana y hace mal uso de textos como la biblia satánica, todo esto motivado exclusivamente por fines publicitarios y comerciales; el satanismo aunque no rechaza, tampoco insta al consumo de drogas y reprueba de todo aquello que no brinde placer o impida el crecimiento personal del individuo; proclama la libertad sexual, entendiéndose esto como la opción que tiene cada individuo de tener uno o más compañeros sexuales para satisfacer sus deseos, ya sean heterosexuales, homosexuales, bisexuales e incluso asexuales, aprueba cualquier fetichismo o practica que mejore la calidad de nuestra sexualidad; rechaza la oración y la esperanza, e insta a la acción para alcanzar un objetivo; aboga por la eugenesia, el retorno de la ley del talión romana y el desarrollo de humanos artificiales; justifica el asesinato cuando sea la única forma de deshacerse de alguien que causa un mal terrible; prohibe de manera explícita el sacrifico ritual de seres humanos y animales y no tiene nada que ver con rituales sangrientos, misas negras, magia negra, hechicería, adoración del diablo o parodias de la iglesia católica." 5. Es un tema muy debatido en el que la gente no se pone de acuerdo, aunque la mayoría lo cataloga como religión. No entiendo por qué te niegas a considerarlo religión. ¿Sólo porque no tiene dios? El cristianismo también puede entenderse como una filosofía. O como secta. Eso estamos hablando y debatiendo. Si te cierras en banda no tiene sentido el foro. ¿Por qué el budismo NO es una religión? "Con respecto a la casilla, ya te he repetido hasta la saciedad que nadie te obliga a poner la X" Igual que nadie te obliga a pagar al Opus. Entonces el Opus, según tú, ya que no obliga a nadie, también es religión. Pero sin embargo hablábamos de cómo te persiguen para poner dinero, ¿no? Te persiguen los dos para que les des el dinero pero no te obliga ninguno, ¿y sin embargo el Opus es una secta y el Cristianismo una religión? Perdóname pero no veo la diferencia. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

"1. Quería hacerte ver que On Junio 3rd, 2009; 08:33 LuisDa says:

"1. Quería hacerte ver que tu argumento no justifica nada. El hecho de que una secta tenga unos valores como la paz y el amor no la convierte en religión. Así que has usado un mal argumento, porque como bien dices, utilizado en otro contexto de igual manera, no justifica ni explica nada." Las sectas, por lo general, destruyen a la persona, no así la religión. "4. Leete los enlaces hombre. Hablan de eso." Vale, lo haré por mera curiosidad y cuando tenga un rato, nada más. Eso sí, ello no implicará que quiera creerme ciegamente lo que ahí pone. Ahora te hago una serie de apuntes: "rechaza la oración y la esperanza" Entiendo que uno no quiera orar (nadie le obliga), pero, ¿rechazar la esperanza? Lo contrario de esperanza es desesperación, y ésta última siempre tiene connotaciones negativas, ¿no te parece? No sé, pero rechazar la esperanza ya no me parece un buen argumento a su favor. "Apoya, anima y realza las preferencias individuales y el crecimiento personal, el éxito, la autosatisfacción, proclama que el hombre ha de ponerse a sí mismo de primero en su escala de valores" ¿Significa eso que tengas que pensar primero en ti mismo y luego, si eso, te preocuparás por los demás? No sé, a eso lo llamo yo egoísmo, y el egoísmo es la raíz y causa de todo mal. Piensa sobre esto último que te digo: cuando alguien hace algo mal, siempre actúa cegado por el egoísmo. "Rechaza el igualitarismo, proclama la aniquilación de los débiles y la supremacía de los sanos y fuertes." Amigo, he visto esto y he alucinado en colores. ¿Ahora resulta que tiene que predominar el fuerte sobre el débil? ¿Ahora resulta que defender la igualdad de todos los seres humanos es malo? Esto me parece muy pero que muy fuerte, además de una doctrina muy nazi. Otro punto más en su contra. "El satanismo en general no aprueba el heavy-metal, por cuanto esta música promueve una imaginería y un simbolismo decadente, el consumo de drogas, el suicido, la inversión de los valores y la adoración del diablo cristiano" Mira, resulta que a mí me gusta escuchar canciones de heavy y rock (siempre y cuando no ofendan a mis principios, a mis creencias o a algún colectivo en particular), además de otros géneros que me parezcan agradables al oído. Y me parece una soberana estupidez que se asocie el rock y el heavy metal (así como sus diversas variantes como el punk, el hardcore, el grunge, el thrash y demás) a lo satánico, a las drogas y a muchas otras cosas no aceptadas socialmente. Yo soy totalmente contrario a la droga (porque sé que la droga te destruye poco a poco, te hunde en la más profunda mierda), soy católico, procuro no hacer apología de la decadencia y todo eso. Además, hace cuatro años salió en las noticias un "cura rockero", el Padre Johnny; es uno jovencillo, que se había dejado el pelo largo, párroco de tres parroquias de uno o más pueblos de Tarragona, y es muy pero que muy cristiano (cuando sacó su disco, lo que recaudara lo iba a utilizar con fines exclusivamente benéficos). "el retorno de la ley del talión romana" Ya, ojo por ojo y diente por diente. O sea, que justifica el buscar venganza. Perdona que te diga, pero aunque sea a veces difícil perdonar, hay que aprender a ello. Jesucristo nos enseñó a perdonar a nuestros hermanos "hasta setenta veces siete". Y créeme que si toda tu vida vives resentido y encabronado con alguien, no vas a ser muy feliz que digamos. Otro punto más en su contra. "justifica el asesinato cuando sea la única forma de deshacerse de alguien que causa un mal terrible" Pues otro punto más en su contra, porque yo soy un acérrimo detractor de la pena de muerte. Matar a un criminal solamente te pone a su lugar, y sí, aseguras que no cometerá más crímenes, pero, ¿y si llegara un día en que se arrepintiera? ¿No ves más adecuado meter a un violador o un etarra en la cárcel para siempre? Lo mires como lo mires, asesinar a un asesino te hace igual que él. "Igual que nadie te obliga a pagar al Opus. Entonces el Opus, según tú, ya que no obliga a nadie, también es religión." El Opus Dei, en un principio, es una congregación dentro de la Iglesia Católica (al menos de forma oficial, luego hacia dentro la cosa cambia sobremanera), no una religión por sí misma. Ahora bien, dada su forma de actuar (con la que yo estoy en completo desacuerdo, por el serio daño que hacen a quienes captan y, en consecuencia, a la Iglesia Católica), su planteamiento es sectario y al menos yo no lo puedo considerar cristiano. Cristiano es aquél que sigue a Jesucristo y a lo que Él nos enseñó. En efecto, nadie me obliga a pagar al Opus, ni siquiera la propia Iglesia. Es más, en tanto en cuanto no forme parte del Opus (que nunca lo haré), ellos no se llevarán ni un centavo mío. Definición de religión según la RAE: "Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto." Como ves, menciona el culto a divinidades y veneración a ellas. También habla de temor hacia ellas, pero no por miedo al castigo, sino por dolor de ofender a las divinidades (en el caso de los cristianos, dolor y pesar por ofender a Dios, quien, pese a ello, nos ama con locura y respeta nuestra libertad plena y absoluta). Y cuando habla del sacrificio, no habla explícitamente de sacrificar a las personas, sino de renunciar a dar rienda suelta al "me apetece", para cumplir con las obligaciones en cada momento (por ejemplo, de vez en cuando cortarnos un poco con la comida, comiendo también lo que menos nos gusta, no comer a todas horas o estudiar aunque no apetezca), al menos los cristianos es como lo vemos. Mientras que una religión no busca (al menos así debería ser) creyentes a la fuerza bruta (las ramas más moderadas del Islam tampoco, y esto lo sé, pues mi hermana estuvo hace dos años en el Sahara, rodeada de musulmanes, y los saharauis eran gente muy tolerante y muy acogedora), una secta sí lo hace, a fin de beneficiarse ella sola a costa de aquéllos a quienes captan. Además, dentro de una secta, si rompes con ellos, como poco te desprecian, y si revelas alguno de sus secretos, puedes hasta ser asesinado. Una secta conocida como los Illuminati (muy peligrosos, por cierto, y quienes buscan aniquilar toda religión de la faz de la Tierra e imponer su modelo), que por cierto adoran al diablo, tiene este planteamiento, si revelas alguno de sus secretos te asesinan, porque les has traicionado. Mientras que una religión en sí no hace eso con quien se vuelve infiel a ella (aunque lamentablemente hay fanáticos que sí llegan a tales extremos, pero ellos son un caso aparte). Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Para empezar creo que te has On Junio 3rd, 2009; 13:30 Mr. Parro says:

Para empezar creo que te has ido del tema. Hablamos de Religión = Secta. No de por qué no te gusta algo que no te has molestado en mirar mínimamente. Te basas sólo en prejuicios. Esto no va del satanismo. Pero como me gusta discutir te responderé. "Las sectas, por lo general, destruyen a la persona, no así la religión." Yo no veo aquí ningún argumento de nada. Hay gente muy contenta en su secta al igual que hay gente no contenta con su religión. No sé de dónde sacas eso. "Entiendo que uno no quiera orar (nadie le obliga), pero, ¿rechazar la esperanza? Lo contrario de esperanza es desesperación, y ésta última siempre tiene connotaciones negativas, ¿no te parece? No sé, pero rechazar la esperanza ya no me parece un buen argumento a su favor." Rechazar la esperanza no es acoger la desesperación. Yo supongo que será que rechazan la idea de que venga nadie a ayudarte, que todo lo tienes que conseguir tú mismo por tus propios medios. "¿Significa eso que tengas que pensar primero en ti mismo y luego, si eso, te preocuparás por los demás? No sé, a eso lo llamo yo egoísmo, y el egoísmo es la raíz y causa de todo mal. Piensa sobre esto último que te digo: cuando alguien hace algo mal, siempre actúa cegado por el egoísmo." ¿Dónde está escrito que el egoísmo es la causa de todo mal? Lo siento pero en el libro de razonamientos lógicos no lo encuentro. El mal está en hacer daño a los demás. Pero eso lo condena el satanismo. Preocuparse por uno mismo no significa no preocuparse por los demás. En el fondo es lo mismo que el cristianismo, que sois buenos PARA ir vosotros al cielo. "¿Ahora resulta que tiene que predominar el fuerte sobre el débil? ¿Ahora resulta que defender la igualdad de todos los seres humanos es malo? Esto me parece muy pero que muy fuerte, además de una doctrina muy nazi." Invoco la Ley de Godwin. Discusión ganada. Y ya puestos en el tema te recuerdo que tu Papa perteneció a las juventudes hitlerianas. Y volviendo al tema. El fuerte ha predominado sobre el débil siempre. Y lo sigue haciendo. Tanto en creyentes como no creyentes. No creo que con aniquilar se refiera a matar (ya que el satanismo condena todo crimen) sino a terminar con la cultura del borreguismo y el victimismo. "Ya, ojo por ojo y diente por diente. O sea, que justifica el buscar venganza." Busca la justicia. Y condenando el ojo por ojo creo que estás condenando a los judios. ¿Opinas que los judíos son una secta? ¿Opinas que su religión vale menos que la tuya? "(sobre el asesinato) Pues otro punto más en su contra" Querrás decir para ti. La pena de muerte está extendida por medio mundo. Y ojo que esto no es pena de muerte. Es asesinato. Pero no un asesinato cualquiera, es para evitar un mal mucho mayor. Según lo que yo entiendo el satanismo habría apoyado matar a los que pilotaban los aviones que se estrellaron con las torres gemelas para evitar ese mal. ¿Te consideras mejor que todo el mundo que apoya la pena de muerte? "(Opus) su planteamiento es sectario" ¿POR QUÉ? De ESTO estamos hablando. Dices que el cristianismo no es secta porque sigue a Jesús (¿qué argumento es ese?) pero es que resulta que el Opus TAMBIÉN sigue a Jesús. Yo no veo la diferencia. " Una secta conocida como los Illuminati (muy peligrosos, por cierto, y quienes buscan aniquilar toda religión de la faz de la Tierra e imponer su modelo), que por cierto adoran al diablo, tiene este planteamiento, si revelas alguno de sus secretos te asesinan, porque les has traicionado." JAJAJAJAJAAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJ. Los Illuminati. JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAAJAJAJAJAJAJJAAJ. ¿Esto es de verdad? No me estás tomando el pelo ¿verdad? Los Illuminatiiiiii. JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA. Muy peligrosos porque intentan hacer lo mismo que la religión, imponer su modelo. JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJ. "Adoran al diablo". JAJAJAAJAJAJJAJAJAJA. Supongo que tendrás mucha relación con Illuminati para hablar con conocimiento de causa. Me has matado con esto último. Menudas ideas tienes en la cabeza. ¿Esto te lo explicó el mismo que lo de la legislación sobre derechos de autor? Supongo que si te crees que hay un ser invisible que te vigila entonces ya te puede creer cualquier cosa. Revisa tus fuentes y sé un poco más crítico con la información que recibes. Para terminar un comentario sobre las discusiones contigo: Tus opiniones no son argumentos. Son opiniones. Y los argumentos hay que probarlos. Un ejemplo entre muchos: hablar sobre los Illuminati cuando nadie ha probado jamás su existencia para reafirmar tu tesis no es válido. No sirve. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Vale, te pongo las dos On Junio 3rd, 2009; 15:17 LuisDa says:

Vale, te pongo las dos definiciones de la RAE, de Religión y Secta: RELIGIÓN: religión. (Del lat. religĭo, -ōnis). 1. f. Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto. SECTA: secta. (Del lat. secta). 1. f. Conjunto de seguidores de una parcialidad religiosa o ideológica. 2. f. Doctrina religiosa o ideológica que se diferencia e independiza de otra. 3. f. Conjunto de creyentes en una doctrina particular o de fieles a una religión que el hablante considera falsa. Como se puede observar, una secta es un conjunto de seguidores de una parcialidad religiosa, no de una religión. Dentro de una religión pueden surgir sectas, las cuales acaban separándose de la propia religión. Ésta es una de las principales diferencias. Con respecto al Opus Dei, ellos dicen seguir a Jesucristo, pero luego incumplen con creces muchas cosas que Él enseñó. Si fueran fieles a la Iglesia Católica (oficialmente son aceptados por la Iglesia, pero hacia dentro es todo muy diferente) y no hicieran el daño que hacen y respetaran la libertad de los demás, no se podría considerar una secta. "Rechazar la esperanza no es acoger la desesperación. Yo supongo que será que rechazan la idea de que venga nadie a ayudarte, que todo lo tienes que conseguir tú mismo por tus propios medios." Vale, puede que me haya ido a ambos extremos. De todas maneras, está bien eso de buscarse uno mismo la vida, pero también hay que saber aceptar las ayudas y hay que saber pedir ayuda cuando uno se queda atascado y no sabe cómo seguir. Todos lo hemos hecho, seguro que tú también. Por ejemplo, cuando tenías una duda de cualquier asignatura, ¿a que has ido a preguntársela al profesor o a otro compañero? Yo creo que rechazar esto no es bueno. "¿Dónde está escrito que el egoísmo es la causa de todo mal? Lo siento pero en el libro de razonamientos lógicos no lo encuentro. El mal está en hacer daño a los demás. Pero eso lo condena el satanismo. Preocuparse por uno mismo no significa no preocuparse por los demás. En el fondo es lo mismo que el cristianismo, que sois buenos PARA ir vosotros al cielo." No es que esté escrito, es que cuando uno obra mal, si te paras a pensarlo bien, está actuando de forma egoísta. Por ejemplo, cuando uno roba un banco busca solamente beneficiarse con los millones que pueda llevarse, y no duda en amenazar con una pistola a los empleados del banco y a los clientes allí presentes con tal de salirse con la suya. O todos los violadores, cuando violan, actúan de forma egoísta. El que busca el bien de los demás y no solamente el suyo ya no es egoísta. Es verdad que preocuparse por uno mismo no implica olvidarse de los demás. Por cierto, los cristianos fundamentamos nuestra vida en el Amor y la Caridad a Dios y al prójimo como a uno mismo. Y es eso lo que se premia con el Cielo. Pero no hay que ser buen cristiano únicamente por interés de ir al Cielo, sino que cuanto más ames de forma desinteresada, mayor será tu premio aquí en la Tierra y en el Cielo. "¿Te consideras mejor que todo el mundo que apoya la pena de muerte? " ¿Pero qué chorradas dices? Yo no me considero mejor ni peor que nadie por pensar de forma diferente, yo opino que la pena de muerte debería ser suprimida a nivel mundial. Es lo que yo pienso. "JAJAJAJAJAAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJ. Los Illuminati. JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAAJAJAJAJAJAJJAAJ. ¿Esto es de verdad? No me estás tomando el pelo ¿verdad? Los Illuminatiiiiii. JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJA. Muy peligrosos porque intentan hacer lo mismo que la religión, imponer su modelo. JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJ. "Adoran al diablo". JAJAJAAJAJAJJAJAJAJA. Supongo que tendrás mucha relación con Illuminati para hablar con conocimiento de causa." "hablar sobre los Illuminati cuando nadie ha probado jamás su existencia para reafirmar tu tesis no es válido" Primero, los Illuminati son una sociedad secreta, esto es, que supuestamente nadie debe saber de su existencia. Te aconsejo leer el libro Illuminati, de Paul Koch. Y echa también un vistazo a este link: http://es.wikipedia.org/wiki/Illuminati Vale, la Wikipedia no es una fuente 100% fiable, pero algo de razón llevarán, ¿no? Si hubiera mencionado en su lugar a los seguidores de Voldemort (el antagonista de Harry Potter, por si no has leído los libros) como personas reales habría estado justificado tu descojone, pero si he mencionado a una sociedad secreta existente, no veo por qué te partes el culo. O si hubiera dicho "hay hordas de orcos de Saruman que planean conspirar contra el presidente Zapatero", entonces estaría más justificado que te rieras. "te recuerdo que tu Papa perteneció a las juventudes hitlerianas. " Solamente te crees lo que se rumorea por ahí. Sí, estuvo en el ejército hitleriano, pero, ¿te han comentado que Ratzinger, voluntariamente, y arriesgándose a ser fusilado, desertó de los ejércitos nazis porque no le parecía bien matar a judíos? "Busca la justicia. Y condenando el ojo por ojo creo que estás condenando a los judios. ¿Opinas que los judíos son una secta? ¿Opinas que su religión vale menos que la tuya?" Ojo por ojo es venganza, no justicia, que no es lo mismo. Sí apoyo la justicia, no así la venganza. No he dicho en ningún momento que los judíos sean una secta ni que sean menos que nosotros por ser nosotros cristianos. Ellos, practicando bien su religión y de forma correcta, se salvarán igual. Termino ya: si tanta inquina tienes hacia la religión, al menos respeta a los que somos creyentes. Yo no me he metido contigo por no serlo, así que tú haz lo mismo. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Ya que pones las On Junio 3rd, 2009; 17:26 Mr. Parro says:

Ya que pones las definiciones de la RAE puedo decirte tranquilamente que perteneces a una secta ya que el cristianismo es una "Doctrina religiosa o ideológica que se diferencia e independiza de otra" (el judaísmo). Perteneces a una secta. "Si fueran fieles a la Iglesia Católica (...) y no hicieran el daño que hacen y respetaran la libertad de los demás, no se podría considerar una secta" Por otra parte no he visto que en la definición de la RAE hablen de daño o libertad así que no veo de dónde te sacas esa conclusión. ¿Te la has inventado? "Yo creo que rechazar esto no es bueno." El satanismo no rechaza eso. No te inventes cosas. Pero defiende que si tienes un examen te lo estudies antes tú y luego ayudes a los demás, antes que aunque tú lo tengas a medias te dediques a ayudar a los demás. ESA sería la analogía correcta. Y no me parece tan desacertada. Me parece que es a eso a lo que se refiere con lo de la supremacía de los fuertes. Que hay gente que se pasa de buena y eso no le favorece nada. A los demás sí, pero a él no. Y despreciarse a uno mismo así es lo que condena el satanismo. Puedes ayudar a los demás siempre que eso te haga sentir mejor a ti, y no peor. Eso sí que lo apoya y defiende el satanismo. "es que cuando uno obra mal, si te paras a pensarlo bien, está actuando de forma egoísta" No lo veo. Se puede obrar mal estando loco. Se puede obrar mal pensando que ayudas a alguien cuando en realidad no lo haces. Párate a pensarlo bien. Yo ya me he parado a pensarlo. E insisto, el satanismo condena los crímenes así que no sé de dónde te sacas lo de los atracos a los bancos. Sigues sin haberlo entendido. "Pero no hay que ser buen cristiano únicamente por interés de ir al Cielo" Juraría que en la Biblia pone que parte de la gracia de ir al cielo es que tenéis un balcón para ver los tormentos que sufren los que están en el infierno y regocijaros. Lo he leído. No me hagas buscarlo. De hecho si no importase el cielo o el infierno no estaríais hablando todo el rato de ello. Mérito tengo yo que actúo de buena fe y ayudo a los demás sin pensar en el castigo o la recompensa. Los creyentes en ese sentido me parecen bastante egoístas. Y el satanismo pretende acabar con eso ya que no defiende la adoración de ningún Dios, ni de satán. "Illuminati" Así que ahora además de en seres invisibles crees en grupos secretos que nunca se ha demostrado que existan. Si usas la búsqueda en la Wikipedia (página que has condenado en otros temas por lo que acudir a ella aquí me parece un poco de doble moral) verás que no dicen que sea una secta y mucho menos satánica, como erróneamente afirmas. Si te gustan las cosas de imposible demostración allá tú, pero insisto en que eso NO ES VÁLIDO como argumento. Como te gustan las cosas indemostrables y parece no importante en absoluto la ausencia de pruebas te recomiendo que te zambullas de lleno en teorías de conspiraciones varias, libros sobre OVNIs, visiones de la Virgen María y vídeos sobre Carlos Jesús en youtube. (http://www.youtube.com/watch?v=8gWmTCY-zAU) Vale, el Youtube "no es una fuente 100% fiable, pero algo de razón llevarán ¿no?" Me río porque hablar de los Illuminati porque nadie ha demostrado que existan. Los veo en las películas ahora que se han puesto de moda. Se escriben libros sobre ellos así como de otras 200 sociedades secretas. Y desde luego no son sectas de adoradores del diablo como te inventas. Ya que te gusta tanto y defiendes a los miembros de las juventudes hitlerianas y la veracidad de la wiki te pongo este fragmento de la entrada de Ratzinger: "Prestó servicio entre abril de 1943 y septiembre de 1944. En este tiempo asistió al instituto de segunda enseñanza "Maximiliansgymnasium". A las preguntas de un superior, contestó que quería ser sacerdote. Estuvo luego, tras la instrucción básica, destinado en Austria, concretamente en la protección anti-tanque. En 1944 comenzó su entrenamiento básico en Hungría, tomó parte en el "Reichsarbeitsdienst" que era un servicio de estrategia Nazi, donde él, junto con otros compañeros, construyeron sistemas para cerrar el paso a diferentes tanques de guerra. " Tu Papa fue un militar de las juventudes hitlerianas. Y desertó los últimos días de la guerra. A saber en qué contexto. "Ojo por ojo es venganza, no justicia, que no es lo mismo. Sí apoyo la justicia, no así la venganza. No he dicho en ningún momento que los judíos sean una secta ni que sean menos que nosotros por ser nosotros cristianos. Ellos, practicando bien su religión y de forma correcta, se salvarán igual." Entonces el ojo por ojo te parece bien para los judíos pero no para los satánicos. Dices que los primeros pueden salvarse practicando bien el ojo por ojo, pero no los satánicos. No entiendo esos "razonamientos" tuyos. ¿Condenas o no condenas el judaísmo? Lo mismo que respondas en este sentido es aplicable para el satanismo. "al menos respeta a los que somos creyentes. Yo no me he metido contigo por no serlo, así que tú haz lo mismo." Estás atacando al Opus Dei sin haber explicado claramente la diferencia con tu religión, y también has atacado al satanismo en base a cosas que has oído por ahí y que en nada se parecen a la realidad. Yo por lo menos estoy debatiendo sobre el tema del hilo, preguntando constántemente por qué unos comportamientos no te gustan para una secta pero sí para una religión, o por qué para unas religiones están bien pero no para una secta. Respeta a los que defienden el aborto. Respeta a los seguidores del satanismo. Y luego pide que te respeten a ti. Esto es una discusión sobre sectas y religiones. No puedes llegar y decir que el cristianismo es una religión porque defiende la paz y el amor y pensar que nadie va a discutir. Yo respeto a los que sois creyentes, pero no el hecho de que seáis creyentes. Y mucho menos a los que pretenden imponer su fe a los demás, como hacen los cristianos. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

"Por otra parte no he visto On Julio 15th, 2009; 17:46 LuisDa says:

"Por otra parte no he visto que en la definición de la RAE hablen de daño o libertad así que no veo de dónde te sacas esa conclusión. ¿Te la has inventado?" Bueno, la RAE da solamente una definición, no una descripción exhaustiva. No me las he inventado, digamos que de lo que he oído hablar sobre sectas, no suelen respetar mucho la libertad de sus miembros, a lo mejor en todas eso no es así. "No lo veo. Se puede obrar mal estando loco. Se puede obrar mal pensando que ayudas a alguien cuando en realidad no lo haces. Párate a pensarlo bien. Yo ya me he parado a pensarlo. E insisto, el satanismo condena los crímenes así que no sé de dónde te sacas lo de los atracos a los bancos. Sigues sin haberlo entendido." También es cierto, si estás grillado o piensas que ayudas a alguien también puede darse el caso de que obres mal. Entonces se podría rectificar: el que se deja llevar por su puro egoísmo sin importarle el daño que pueda hacer al resto, suele obrar mal. "Juraría que en la Biblia pone que parte de la gracia de ir al cielo es que tenéis un balcón para ver los tormentos que sufren los que están en el infierno y regocijaros. Lo he leído. No me hagas buscarlo. De hecho si no importase el cielo o el infierno no estaríais hablando todo el rato de ello. Mérito tengo yo que actúo de buena fe y ayudo a los demás sin pensar en el castigo o la recompensa. Los creyentes en ese sentido me parecen bastante egoístas. Y el satanismo pretende acabar con eso ya que no defiende la adoración de ningún Dios, ni de satán." ¿Regocijarnos con los tormentos de los que sufren en el infierno? Mira, a mí sí me importa el bien de los demás, aunque pienses lo contrario. Asimismo, lo que menos me gusta es reírme de las desgracias ajenas, eso es una cabronada bien grande, pese a que quien esté sufriendo la desgracia no haya sido buena persona. No sé en qué pasaje de la Biblia has leído eso, pero, sea como fuere, al menos por mi parte, no voy a regocijarme del sufrimiento eterno de otros. Es más, Dios quiere que todos los seres humanos nos salvemos, sin excepción. Así que esa idea de regocijarnos de quienes sufren los tormentos en el infierno sácatela de la cabeza, porque ahí no te doy la razón. "Así que ahora además de en seres invisibles crees en grupos secretos que nunca se ha demostrado que existan. Si usas la búsqueda en la Wikipedia (página que has condenado en otros temas por lo que acudir a ella aquí me parece un poco de doble moral) verás que no dicen que sea una secta y mucho menos satánica, como erróneamente afirmas." La Wikipedia es fiable a medias, no quiere decir que sea una fuente de falacias, pero tampoco la fuente veraz por excelencia. Y no solamente la Wiki, también ese libro de Paul Koch, un historiador alemán, habla sobre los Illuminati. No la he condenado, simpelemte dije que no es una fuente cien por cien fiable, aunque tampoco una fuente de falacias. Y con esto me remito a que lo que allí cuenten de Ratzinger a lo mejor no es del todo cierto. Por cierto, eso de aplicar el principio de inducción al hecho de que como defiendo a Benedicto XVI ya defiendo a todas las juventudes hitlerianas tiene validez nula. Yo condeno de raíz el nazismo, lo quieras ver o no. "Estás atacando al Opus Dei sin haber explicado claramente la diferencia con tu religión, y también has atacado al satanismo en base a cosas que has oído por ahí y que en nada se parecen a la realidad." No estoy atacando al Opus, estoy hablando de que ellos hacen muchas cosas que se salen de lo que Jesús enseñó y de que están haciendo un daño muy serio tanto a quienes captan como a la Iglesia (puesto que mucha gente que sale rebotada del Opus Dei luego no quiere volver a oír hablar de la Iglesia en su vida). Lo que pasa es que muchos no saben dónde se meten a la hora de pedir la admisión en el Opus, mientras que en cualquier otra congregación religiosa la transparencia es total y sí te dicen de antemano los votos que tienes que hacer y guardar. Si actúan de esa forma, es que hay gato encerrado. No es mi intención tratar de desacreditar al Opus Dei (puesto que hoy día ya se sabe más o menos cómo se las gastan), sino advertir a quienes puedan caer que esa gente les puede hacer mucho daño. Con respecto al satanismo, cierto, sé muy poco (y lo poco que sé es profundamente negativo) sobre el tema pero, ¿por qué te preocupa tanto que conozca más el satanismo? A mí tampoco me interesa ese tema, la verdad. "Esto es una discusión sobre sectas y religiones. No puedes llegar y decir que el cristianismo es una religión porque defiende la paz y el amor y pensar que nadie va a discutir. Yo respeto a los que sois creyentes, pero no el hecho de que seáis creyentes. Y mucho menos a los que pretenden imponer su fe a los demás, como hacen los cristianos." Ya sabía que más de uno iba a discutir, eso lo respeto, pero me estoy cansando ya de repetirte que nosotros no imponemos nuestra fe a los demás, ¿te entra en la cabeza? No se la imponemos ¿Otra vez? No se la imponemos. Así que al menos te pido ese favor, que dejes de insistir en que los cristianos imponemos nuestra fe al resto, porque, al menos por parte de una gran mayoría, no es cierto. Que algunos lo hagan no implica que todos lo hagan. Asimismo, eso de que no respetas el hecho de que seamos creyentes ya demuestra por tu parte algo de intolerancia. Puedes decir que no lo compartes, que no estás de acuerdo, pero no digas que no lo respetas. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Dejando a parte las On Junio 2nd, 2009; 23:08 Charly says:

Dejando a parte las diferencias ideológicas que nos separan, no me queda mas remedio que quitarme el sombrero. Lo que acabas de hacer no es nada frecuente entre creyentes (que yo sepa), y la impresión que me ha dado es que el tochaco lo has escrito con la intención de ayudar, criticando a los de tu misma especie (que lo son). Chapeau. Solo un comentario más que no te gustará tanto: has sabido librarte de una "secta" de una religión. Ahora solo te queda librarte de la religión. El procedimiento es bastante parecido, aunque tienes que hilar más fino, porque las atrocidades de las religiones, no son tan evidentes como lo que has contado. Se te meten más en el cerebro camufladas de "verdad absoluta". ¿Dios? Si algún día llegas a librarte de eso, verás con una claridad iluminante las tonterias en las que creias antes. Te lo digo por experiencia propia. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Hola: Charly, he deducido On Julio 15th, 2009; 19:27 LuisDa says:

Hola: Charly, he deducido que me respondías a mí (lo que pasa es que con tanto mensaje de respuesta ya no era posible seguir el hilo y ya no se sabe a quién respondías :D), perdona con responderte con tanta demora. Gracias por tu felicitación, mi intención era denunciar daños e injusticias cometidas por esa gente (el Opus), porque yo tengo claro que si hay algo con lo que no esté de acuerdo, manifiesto mi opinión (y si es algo con lo que sí, también), y si hay algo que no soporto son las injusticias. Yo pienso que hacer daño a la gente está mal, y si uno es cristiano de verdad tiene que dar ejemplo de que se interesa por los demás, en lugar de lavarles el coco con tal de obtener beneficios a su costa. Ahora, con respecto a lo que dices de "librarme de la religión", mira, dentro de la Religión Cristiana hay seres humanos, que nos equivocamos a diario (yo también, y el primero), y es verdad que, a lo largo de la Historia, se han perpetrado numerosas burradas "en nombre de Dios". No obstante, por un lado, Juan Pablo II (DEP) pidió perdón en nombre de todos los cristianos por las numerosas atrocidades cometidas "en nombre de Dios" (lo entrecomillo porque es una barbaridad quemar a gente en la hoguera y decir que es en nombre de Dios, cuando el Quinto Mandamiento dice "No matarás", y cuando es más que evidente que eso está en total contradicción con la enseñanza de Jesús), por el otro, Benedicto XVI dijo (creo que en la JMJ de Colonia 2005) que "es una blasfemia utilizar a Dios como estandarte de la violencia". No obstante, creo que también sería buena idea que vieras cuántos hospitales, centros de acogida (a discapacitados, drogadictos, etc), y demás obras sociales lleva la Iglesia, y la labor que hace ayudando de verdad al prójimo (por, ejemplo Cáritas ayuda, además, a encontrar trabajo a los desempleados). Más que nada para que no veas solamente lo negativo, sino también lo positivo. Acuérdate, por ejemplo, de la Madre Teresa de Calcuta, una monja que no dudó en pasar su vida junto a los más necesitados, enfermos y pobres (en un país como es La India, con recursos bastante precarios), ella dio un gran ejemplo de caridad y amor cristianos. Un saludo. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Aclaraciones posibles On Junio 7th, 2009; 14:47 LuisDa says:

A ver, si alguien pensaba que pretendía difamar al Opus, no era ésa mi intención, sino que mi intención era hacer saber a la gente a qué se enfrenta si entra en el Opus. Esa gente algún día tendrá que reconocer que están equivocados en gran parte de sus modos de captar miembros, así como en su forma de vivir, y cuando ese día llegue, retiraré lo dicho en el mensaje anterior. Lo digo por si hay por aquí algún numerario o similar, y pido disculpas por si se hubiera podido sentir ofendido (que lo puedo entender). Ahora bien, ello no significa en absoluto que esté de acuerdo ni apruebe la forma de actuar del Opus Dei, y sigo manteniéndome firme en mi intención de no entrar nunca en la Obra y de prevenir a quienes puedan acabar pitando. Con respecto a lo que dice Mr Parro de obligar a los feligreses a confesarse, amigo, déjame hacerte unas aclaraciones. Primero, la confesión es total y absolutamente voluntaria (nadie te obliga a la fuerza a decir tus pecados al confesor), y es el Sacramento de la Reconcilación con Dios (porque cada vez que pecamos ofendemos a Dios, y con la Penitencia vamos a pedirle perdón), esto es, cada vez que nos sentimos con remordimientos por dentro por haber ofendido al Señor, para eso está el Sacramento de la Penitencia. Asimismo, todo ministro de Dios (sacerdotes, cardenales, obispos y hasta el Papa) tiene la obligación absoluta de guardar el secreto de la confesión, es decir, bajo ningún concepto puede decir tus pecados a nadie más (solamente los saben el confesor, el que se confiesa y Dios -Él mejor que nadie-) hasta el punto de que revelar los pecados de alguno de sus feligreses a otras personas es una falta gravísima (para la cual, creo recordar, tienen que ir a confesarse con el mismísimo Papa) y deben proteger ese secreto incluso con su propia vida. Pregúntale a cualquier cura que conozcas y verás como te lo corrobora. Ellos nunca van a decir tus pecados, por gravísimos que sean. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Personalmente creo que On Junio 1st, 2009; 20:46 Mr.blah says:

Personalmente creo que debatir el origen etimológico de una palabra no representa el significado social actual. Como bien dice el primer comentario, la palabra secta lleva connotaciones negativas actuales sí o sí. La principal diferencia que encuentro yo es el grado de fanatismo. Es decir, en el método utilizado. Normalmente es un método de lavado de cerebro a base de repetirle a uno las cosas. A diferencia de lo que Charly expone, no es necesario que sea de joven. Más bien las sectas más peligrosas en España son las formadas por las bandas juveniles. Cuando yo hablo de una secta, hablo de que si miras el propio mensaje de dicho grupo no se sostiene intelectualmente de ninguna manera. Por ejemplo, si a los chavales del Moncloa (que me baso en lo que habéis escrito) les recortan la revista, con 19, 20 y más años me parece una tomadura de pelo. ¿Que finalidad persigues? ¿Que no vean una chica en bolas? Pero si estarán ya hartos de verlas. A unos niños de 13 para abajo, está bien la medida, porque puede provocar algún trauma, pero, ¿con 19? [...] Al margen. Yo el significado de secta no lo atribuyo para nada con la religión. Por ejemplo, a mi los Ultrasur del RM me parecen una secta. No solo se sienten superiores a las demás personas por pertenecer a un club de fútbol, sino que propician palizas a estas personas. y cuando lees las razones que dan (algunas para subir de "rango", otras porque les apetece...) pues eso, te quedas pillado de lo tonta que puede llegar a ser la gente. Otro ejemplo que confunde mucho la gente (y ahora de religiones) es el tema del islam. La mayoría de ellos desea no tener que estar aguantando invasiones continuas por culpa de 5 melones en el poder que se dedican a matar. Ellos mismo consideran que los talibanes son una secta. Nota: Me repito para dejarlo claro. Secta == no se sostiene intelectualmente. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

La intelectualidad On Junio 1st, 2009; 22:13 Timoteo says:

Pues hombre, si el rasgo diferenciador entre una secta y una religión está en que se sostenga o no intelectualmente, a muchos nos va a costar apreciar las diferencias. A algunos nos cuesta ver por qué el que cuando te suicides van a venir unos marcianos a llevarte al paraíso es claramente demencial y en cambio la existencia de un ente invisible que te vigila constantemente y puede hacer cualquier cosa y que cuando te mueras te llevará al paraíso (o te torturará eternamente) es algo perfectamente sensato y respetable. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Intelectualidad y Respetabilidad On Junio 1st, 2009; 22:52 Orav says:

Lo de la intelectualidad o no me parece un rasgo distintivo bastante flojillo y poco objetivo. Estoy de acuerdo con Timoteo en que la gente que no cree en Dios encontrará muy difícil apreciar la diferencia. Hay que buscar otros argumentos, sean históricos o más actuales que permitan trazar una línea divisoria. sensato y respetable. El que una cosa sea sensata o no, es muchas veces tremendamente discutible. Se pueden tener diversas opiniones al respecto, más o menos (des)información y/o una visión desfigurada de las cosas. A pesar de que algo pudiera ser insensato para una persona, el hecho de que forme parte principal de la vida de otra sugiere un respeto profundo y un afán de comprensión hacia esa persona que pocos están dispuestos a asumir. Es muy fácil decir "sois unos lunáticos porque creeis en Dios" y muy difícil preguntarse los motivos reales por los cuales creen. Incluso una vez dado ese paso, los motivos pueden parecerte una soberana tontería. Y aun así, se deben respetar. Claro está que siempre se puede dar la opinión de uno ("me parecen cosas raras esas en las que crees") sin necesidad de ser ofensivo, y teniendo en cuenta a la persona aludida. Y discutir y hablar las cosas, que todos tenemos que aprender. Todavía no me he topado con el Da Vinci de nuestro siglo. Además, como he dicho antes, el respeto hacia el pensamiento de una persona es significativamente más importante que el hecho de considerarlo erróneo o falso. Es decir, tu criterio hacia una forma de pensar no justifica una falta de respeto hacia la persona que la vive, por "obstinada" que esté. P.D. Como ves Timoteo, he 'picado' y respondido a tu 'respetable' en cursiva al que seguramente querías que entráramos :) Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Respetabilidad On Junio 2nd, 2009; 13:46 Timoteo says:

Sí, me has pillado ;). La verdad es que llevo unas semanas dándole vueltas al tema de la respetabilidad. Tal vez debería ser un hilo aparte, pero bueno, ya que estamos... Creo que la idea de que "todas las ideas/opiniones son respetables" es un mantra que asumimos y damos por cierto sin realmente sopesarlo. Las personas sí son respetables, pero no sus ideas. Si alguien va por ahí, a estas alturas de la película, diciendo que la Tierra es el centro del Universo y todo lo demás gira en torno a ella, no es una idea respetable, sino una soberana estupidez. Si además esa persona se dedica a convencer a los niños (como profesor o como padre) de esa "verdad", la cosa deja de ser una estupidez para convertirse en algo peligroso: un niño puede no tener capacidad de valoración o de crítica o conocimientos suficientes para descubrir la falsedad de esa idea, y es posible que construya su visión del mundo en torno a un hecho falso. Puede ser muy complicado recuperarse. O pongamos otro ejemplo: unos padres que no "creen" en las vacunas o en las transfusiones de sangre. ¿Son respetables esas ideas? Tal vez pueda permitirse en una persona adulta (aunque seguramente venga de deficiencias importantes en su educación), pero desde luego resultaría muy cruel que un niño sufriese o llegara a perder la vida por las "excentricidades" de sus padres. ¿No habría que proteger a ese niño de semejantes ideas igual que se le protege de maltratos físicos? Es fácil extrapolar estos casos a otros más cercanamente religiosos: diseño inteligente contra evolución, creación contra el origen del la Tierra (o directamente teorías sobre la naturaleza del Universo), castidad contra sexualidad responsable y cualquier otro caso que se nos ocurra. Sé que habrá a quien le parecerá que alguno de estos ejemplos no está al mismo nivel que los anteriores, pero sí para las "mentes científicas". Y en cualquier caso no se trata de volver a discutir estos temas, que ya han tenido sus hilos. Viendo la religión como un meme (o más bien un conjunto articulado de memes, un "memeplex"), tal vez la usualmente aceptada idea de que todas las ideas, y especialmente las religiosas, deben ser respetadas y que incluso cuestionarlas es ofensivo, sea otro meme anejo que funciona como protección, tal vez una versión descafeinada de la tendencia a matar/alejar a las personas que niegan toda o parte de la religión (herejes). Es muy fácil decir "sois unos lunáticos porque creeis en Dios" y muy difícil preguntarse los motivos reales por los cuales creen. Esta es una afirmación frecuente y bastante condescendiente: los no creyentes es que no os habéis hecho preguntas fundamentales en la vida, es que no sois capaces de apreciar la grandeza del Universo, es que no podéis comprender o cosas del estilo. Al contrario, como llevamos tiempo viendo al discutir por aquí unos y otros, los ateos sí que suelen preguntarse el porqué de las cosas y buscar la profundidad. De hecho, ahí comienzan muchos su ateísmo: partiendo de una familia religiosa y percibiendo que hay cosas que no encajan, se plantean toda su visión del mundo. Algo que, desde mi experiencia, no pasa tanto entre quienes asumen completamente la religión de sus padres, con demasiada frecuencia de forma acrítica. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Macho, por mi parte MH en On Junio 2nd, 2009; 14:33 Charly says:

Macho, por mi parte MH en argumentos, exposición y claridad. Un 10, tio, un 10. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Estoy de acuerdo con lo que On Junio 2nd, 2009; 22:56 Mr.blah says:

Estoy de acuerdo con lo que dices, salvo con el párrafo que quieras que no se discuta, así que te pregunto: ¿Crees que creer en una religión es respetable? (Y dicho en otras palabras: ¿crees que ser religioso es una sobeana estupidez?) Pd: Tú último párrafo me parece poco acertado. La mayoria de los cristianos se pregunta constantemente por su integridad moral, duda y opta por un camino u otro, más que nada porque la sociedad actual le ataca constantemente. Al igual hay ateos dudan también y se preguntan lo contrario. Pd2: Por si te intersa, creo que todos los comentarios que se hacen ahora de religión en este foro, consiguen un efecto contrario y envez de disuadir a cristianos, les reafirma su fe. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Discutamos On Junio 3rd, 2009; 00:13 Timoteo says:

No, oye, si no hay ningún párrafo que no quiera que se discuta. Lo único que decía es que no nos fuéramos por las ramas discutiendo los ejemplos y fuéramos al centro de la cuestión. Como veo que en parte has ido. ¿Crees que creer en una religión es respetable? Creo que, en base a las evidencias disponibles, creer en un ente sobrenatural va en contra de la lógica y la probabilidad, y que además la religión suele llevar aparejadas ideas falsables, que llevan a la gente, por falta de información, a crearse una visión del mundo a todas luces errónea. Como ya he dicho, las personas son respetables y no se les debe atacar su dignidad, pero las ideas son atacables. Todas. Incluso la religión. (Y dicho en otras palabras: ¿crees que ser religioso es una sobe[r]ana estupidez?) Tengo la sensación de que la pregunta que realmente estás haciendo es "¿crees que por ser religioso soy estúpido?". La respuesta corta es no. Pero sí que creo que las religiones venden unas ideas bastante disparatadas: que hay un dios que ha creado la vida, que hay un dios que ha creado todo, que hay un dios que nos vigila constantemente, que hay un dios que puede intervenir en este mundo alterando las leyes físicas a conveniencia de ciertas personas, que hay un dios que recompensa las buenas acciones y castiga las malas, que cuando te mueres no te mueres de verdad, sino que empieza otra vida, la buena, la eterna. Etcétera. No digo que creerlo sea de estúpidos, porque pienso que es básicamente producto de una educación que explota ciertas predisposiciones del cerebro: la tendencia a personificar o dotar de personalidad a todo lo que nos rodea, la indignación que nos causa la injusticia, el temor a la muerte y, sobre todo, la tendencia a creer lo que nos dicen nuestros mayores. Por eso creo que la enseñanza debería limitarse a ofrecer hechos objetivos ("esto es lo que sabemos") y la educación a dar las herramientas para construir un pensamiento crítico. Es decir, darte el cómo pero nunca el qué. Más claro: nada de supersticiones en las cabezas de los niños. Y, si según van creciendo, encuentran que la respuesta a ciertos enigmas es un dios, pues vale. Pero que no sea la respuesta que encuentran por defecto de sus mayores. La mayoria de los cristianos se pregunta constantemente por su integridad moral, duda y opta por un camino u otro, más que nada porque la sociedad actual le ataca constantemente. No creo que la moral cristiana esté tan especialmente atacada. En ese sentido, todos nos tenemos que preguntar a menudo qué camino tomar y tomar una decisión. Y todos estamos influidos por los medios y demás presiones externas. Pero no me refería a situaciones concretas sino a replantearse todo el sistema de creencias. Hay millones de personas (y me estoy refiriendo al mundo en general, no exclusivamente a España) que viven de acuerdo a unas creencias asimiladas de sus padres y/o educadores, como decía, de forma acrítica y a menudo espeluznante. Deja el ombliguismo a un lado y, si no lo ves en tu educación católica, mira los musulmanes convencidos de lo bueno (¡?) que es matar infieles, o los cristianos que niegan la evolución, aseguran que la Tierra tiene 6.000 años y quieren instaurar una teocracia en EE.UU. ¿Crees que a esas personas les han enseñado a pensar adecuadamente, que han tenido acceso a toda la información de que disponemos tú y yo? ¿Crees que es correcto dejar que se propaguen esas ideas? El mayor problema que le veo (porque también soy crítico con mis ideas, no sólo con las de los demás) es quién establece esos criterios de objetividad. Puede acabar pareciéndose a un despotismo ilustrado, en el que unos pocos que "saben" lo que hay que hacer se lo imponen a los demás, pobres ignorantes. Pero pero por eso hay que hacer hincapié en que lo importante no es tanto transmitir hechos concretos como las herramientas para poder ejercer un pensamiento crítico. La ciencia puede tener agujeros y errores, pero es la propia ciencia la que los intenta reducir y corregir. No se trata de axiomas, sino de afirmaciones revisables. Por si te intersa, creo que todos los comentarios que se hacen ahora de religión en este foro, consiguen un efecto contrario y envez de disuadir a cristianos, les reafirma su fe. Hombre, si quieres que te haga una valoración personal, diré que es una pena ;). A mí lo interesante me parece el debate en sí. En ese sentido soy un tanto socrático y muchas veces encuentro que discutir es una forma de aclarar mis ideas (a menudo un tanto borrosas o cenagosas) al tener que expresarlas y argumentarlas y, por qué no, aprender de las del otro. Si tú no sacas nada en claro de estos comentarios, como digo, es una pena. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Es cuestión de mucha On Junio 2nd, 2009; 22:32 Mr.blah says:

Es cuestión de mucha Filosofía Timoteo, de la que muchos carecemos, incluso yo. Te aseguro que bajo muy pocos axiomas (como los de las mates) cualquiera de las tres religiones tiene el 95% cubierto. Eso sí como contestan a Charly, se necesitan libros para eso. (que los hay) Y por otra parte, si se extrapola, la moral sin dependencia con Dios, sigue siendo muy difícil contra-argumentar, porque básicamente todas hablan de respeto y amor. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Porcentajes y moral On Junio 2nd, 2009; 23:05 Timoteo says:

No sé si es que estoy un poquito espeso (estudiar muchas horas es lo que tiene, no dejéis que nadie os convenza de que es una buena forma de aprender), pero, lamentablemente, no acabo de entender tu texto. Te aseguro que bajo muy pocos axiomas (como los de las mates) cualquiera de las tres religiones tiene el 95% cubierto. ¿Podrías desarrollar eso? ¿Te refieres a que las religiones ofrecen una seguridad (por así decirlo) de la existencia de dios del 95%? O al menos dar enlaces/bibliografía donde se argumente una afirmación así. Y por otra parte, si se extrapola, la moral sin dependencia con Dios, sigue siendo muy difícil contra-argumentar, porque básicamente todas hablan de respeto y amor. Aquí creo que me pierdo con tanta negación. Es difícil contra-argumentar la moral independiente de un dios, ¿no? Estaría de acuerdo, de no ser porque creo que quieres decir lo contrario, que sería difícil argumentar una moral independiente de un dios. Aparte, el (supuesto, ya que no siempre) mensaje de respeto y amor de una religión no validaría otros inconvenientes, como entiendo (ya digo que poco, lo siento) que dices. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Te contesto a este On Junio 3rd, 2009; 18:42 Mr.blah says:

Te contesto a este comentario, el otro tuyo largo, me lo dejo para un día en el que yo no este espeso. Si, a lo de los axiomas me refiero hasta a lo de Dios. Hay muchísimos libros que hablan de este tema, desde la metafísica de Aristóteles, hasta la de Niezsche, pasando por Kant, Descartes... Te podría recomendar cualquiera; pero son libros duros de leer. Te voy a dejar el de Descartes muy resumido , muy corto y muy mal explicado. Porque mejor no sé. Hipótesis: Las ideas tienen distintos niveles de abstracción. Comentario: Si la idea de un dios es superior a mí (por la propia definición de un dios), ¿como es que en mi cabeza albergo la idea de un dios? Yo no puedo pensar cosas que sean superiores a mí (limitación del hombre). Entonces, es que alguien debió introducirme la idea de un dios en mí. Por lo consiguiente ese alguien fue un dios. Conclusión: Al menos existe un dios. Esta echo de culo. Pero no quiero copiarte de ningún lado su pensamiento, porque no estaría explicado bien (salvo que viniese el link de su libro[...]. Así que más o menos te pongo lo que me hicieron llegar. Nota: Este no es el "cogito ergo sum". b) Te hago un "insert" : Es difícil contra-argumentar la moral [insert religión]independiente de un dios, ¿no? Estaría de acuerdo A eso me refería. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Con la Filosofía hemos topado On Junio 3rd, 2009; 19:46 Timoteo says:

Vale, quedo a la espera de que tú u otra persona me conteste al otro ladrillo :). Los autores que citas los conozco. Todos deberíamos conocerlos de las clases de Filosofía. Y sí, son más bien durillos (casi diría que a menudo ladrillos farragosos, al menos para un lector lejano en el tiempo y lego en la materia), por lo que es cierto que no los he leído en profundidad; pero sí que he estudiado sus ideas y analizado textos suyos. Si te digo la verdad, ninguno de los argumentos para la existencia de un dios que me encontré en la clase de Filosofía, en indagaciones posteriores ni en discusiones con gentes variadas me ha parecido convincente. De ahí que me haya ido afirmando en mi ateísmo, claro ;) La idea de Descartes es distinta a la que yo recordaba (vale, aquí un enlace a una explicación algo más decente). En cualquier caso, lo expuesto me resulta ciertamente pobre. ¿Cómo es eso de que el hombre no puede pensar cosas "superiores" a él? ¿No puede pensar en superhéroes, en extraterrestres de tecnología avanzadísima? Es que es como decir que el hombre sólo puede pensar las cosas que existen. O que todo lo que imaginamos tiene que existir. Y sin embargo somos unas máquinas imaginando situaciones posibles, criaturas fantásticas, asignando intenciones a los otros y a las cosas. De hecho, no tengo del todo claro cómo conjuga esto Descartes con su teoría de que un genio maligno podría estar distorsionando (o creando por completo) nuestra percepción. Sí, vale, que habla de las ideas en sí, de su mente, y no de las cosas materiales. Pues bueno, pues si el lo dice... En cuanto a la parte del argumento que habla de los niveles de una idea (en línea con Santo Tomás, que ya había recogido todas las ideas anteriores, o sea, que en realidad no es que fuera muy novedoso), tampoco tiene mucho sentido. Como decía Dawkins, lo mismo podría aplicarse al hedor que a la perfección: ¿si puedo imaginarme cosas extremadamente pestilentes es porque tiene que existir un ser infinitamente pestilente que ha metido esa idea en mi cabeza? A mí me suena un tanto ridículo. Es difícil contra-argumentar la moral [insert religión]independiente de un dios. Hombre, Kant, por quedarnos con uno de los filósofos que citas, se montaba un sistema ético bastante majo sin necesitar dios alguno. Y desde la Ilustración no conozco a nadie sensato que no hable de una moral de origen humano. Vamos, que no hace ninguna falta dios para justificar la bondad. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Con relación a los dos On Junio 3rd, 2009; 22:00 Mr.blah says:

Con relación a los dos primeros párrafos: *Es cogerte el libro y el mismo te acaba convenciendo. Muy pocos autores posteriores son capaces de desmantelar "cosas" (pocas) que dijo Descartes. Proponen distintas primicias y acaban con conclusiones distintas; caso típico de los libros: Hume [...] Haber lo de que el ser humano no pueda pensar cosas superiores; el mismo define que la única idea exterior conocida es Dios por pertenecer a otro "plano". No existe NADA que relacione a Dios en esta dimensión por decirlo de alguna manera. Nadie lo ha visto, no hay ninguna prueba de nada sobre él, ni siquiera se ha presentado en su "forma" en la Biblia (siempre utiliza símbolos, no debatamos esto). Un alienígena lo puedes definir como "forma de vida no terrestre". Lo puedes definir como algo que NO es, por lo tanto ES algo (rallada filosófica). ¿Qué no es Dios? (Según Descartes) o todo o nada. Y entonces viene la "demostración" que te puse arriba. Y así puedo seguir con todos los términos que me has puesto. Superhéroe = Algo fuera de lo común a lo humano (Y aquí algún día haré un post "no religioso" sobre las maravillas y problemas que tiene el cerebro humano, que para que te hagas una idea, se piensa que el ser humano puede controlar cosas pensando, por fuerzas "electromagnéticas", en fin que me voy del tema) Lo de Dawkins se puede rebatir como las ideas anteriores. La pestilencia existe, entonces directamente no es una idea superior por mucha pestilencia que le quieras añadir. A lo que voy lo de Kant. Efectivamente Kant es famoso por superar la "aleitoreidad" de la vida "atea".(¿Sabes lo del experimento de la vida?) Pero no nos confundamos, la moral que propone Kant es durísima desde mi punto de vista: Eres bueno porque acabas aprendiendo que "ser bueno" es "bueno" aunque nadie te castigue ni beneficie. Es una moral triste, no hay muchas personas que sepan de lo que realmente este tío habla, pero a parte de dar para varios libros, es deprimente. Mi opinión personal es que aquel que siga la moral de Kant sigue la de un cristiano pero sin Dios. Son dos morales de máximos. Debatir esto requeriría que volviese a coger algún libro de la biblioteca y un nuevo hilo. *Pero vamos si tú te lo has leído, lo aceptas y lo practicas, te pondría en mi altar personal. (porque es muy difícil superar los obstáculos de Kant sin absolutamente ninguna motivación, es inhumano) Pd: Ah! Y lo de Kant no tiene nada que ver con la religión, tanto que ni la desmiente ni la crítica. Kant propone una moral de máximos (criticada por inalcanzable) para humanos. Es decir, "universal". Con lo cual, "ni" Kant pudo contra-argumentar las morales (en su caso) cristianas; *más bien las estudió profundamente. Nota: las cosas con * son opiniones personales fundamentadas en experiencia personal. (No demostrable, ni indemostrable) Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Errata On Junio 3rd, 2009; 22:29 ElKeLaRepisa says:

1ª palabra del tercer párrafo... A ver... Cámbialo por favor, que me ha dolido, lo siento, pero es que si no explotaba Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Dualismo On Junio 3rd, 2009; 23:33 Timoteo says:

A estas alturas estará claro que yo no soy dualista, así que me concederás que me resulte difícil imaginar ese mundo paralelo de ideas perfectas (Dios). Pero vamos, que lo de "el mismo define que la única idea exterior conocida es Dios por pertenecer a otro "plano"." es lo que te venía a decir: comienza haciendo un planteamiento gratuito ("esto es así"), a mí entender, sin contacto con la vida y después saca la conclusión que le da la gana, básicamente jugando con el lenguaje. Y ya que un cristiano me diga que Dios no está relacionado con esta dimensión ("No existe NADA que relacione a Dios en esta dimensión por decirlo de alguna manera.") me parece de mear y no echar gota. ¿Entonces el prota de la Biblia quién es? ¿Cómo ha creado todo sin tener nada que ver con ello? ¿Quién hace los milagros? El planteamiento de Descartes, en cualquier caso, aparece más deísta que cercano al teísmo cristiano. Pero bueno, vale, olvidemos casos concretos y compremos el argumento de un dios "genérico". De la misma forma que planteas esas definiciones por oposición, se puede decir que un dios se define como lo que no es: no es imperfecto (que es lo que conocemos), no está limitado a las leyes físicas (que es lo que conocemos), no es finito (que es lo que conocemos), no es mortal (que es lo que conocemos, again). Vamos, que no veo el porqué que Superman se salte las leyes físicas sí es oposición a lo percibido y que lo haga un dios no. "Lo de Dawkins se puede rebatir como las ideas anteriores. La pestilencia existe, entonces directamente no es una idea superior por mucha pestilencia que le quieras añadir." Qué va, es lo mismo. Conocemos grados de una idea, pero no la idea absoluta. Con la perfección lo mismo: hay cosas más perfectas que otras, o menos imperfectas, según quieras verlo. Lo que hace es extrapolar, alargar la línea hasta el infinito y decir que converge a dios. En cuanto a Descartes en general, sí que se le ha desmentido, pero básicamente se pasa de él. Se le valora porque introduce (o explota) el pensamiento crítico, lo que pasa es que (en mi opinión) se le va un poco de las manos y se queda más en la rallada que en el planteamiento práctico (dentro de lo poco práctica que sea la Filosofía). Sobre todo, que el pobre hombre no disponía de toda la información de la que disponemos ahora. Hacer esos planteamientos de regresiones infinitas en su momento sin conocer la formación del Universo, el origen de la vida y la selección natural pasaba, pero difícilmente hoy en día. En cuanto a Kant y la moral, vayamos por partes. "Lo de Kant no tiene nada que ver con la religión, tanto que ni la desmiente ni la crítica. Kant propone una moral de máximos (criticada por inalcanzable) para humanos. Es decir, "universal". Con lo cual, "ni" Kant pudo contra-argumentar las morales (en su caso) cristianas" Exactamente eso es lo que yo te digo. No se trata de "contra-argumentar" la moral cristiana (idea que creo que has introducido tú). Simplemente, se trata de constatar que se puede plantear toda una ética sin necesidad de deidades, como a menudo olvidan algunos cristianos ("¿Pero sin Dios cómo podemos saber lo que es el bien?", vendría a ser más o menos). "Mi opinión personal es que aquel que siga la moral de Kant sigue la de un cristiano pero sin Dios. Son dos morales de máximos. Debatir esto requeriría que volviese a coger algún libro de la biblioteca y un nuevo hilo. *Pero vamos si tú te lo has leído, lo aceptas y lo practicas, te pondría en mi altar personal." Estoy más o menos de acuerdo contigo: las dos son unas morales absolutas y "rígidas". Una emanada del bien (que podríamos resumir en el imperativo categórico de "Obra según una máxima tal que puedas querer al mismo tiempo que se torne ley universal") y la otra de Dios. Aunque la regla kantiana me parece bastante maja, no soy seguidor de su ética. No estoy nada seguro de que el bien sea un absoluto: no hay más que ver cómo la concepción de lo moralmente aceptable ha ido cambiando a lo largo de la historia (por ejemplo, esclavitud), o incluso cómo varía en nuestros días de un individuo a otro. Quiero decir, que puede estar bien como faro, pero no explica la moral humana en general. Para eso, me gusta más la escuela de Hume. " Eres bueno porque acabas aprendiendo que "ser bueno" es "bueno" aunque nadie te castigue ni beneficie. Es una moral triste (...) porque es muy difícil superar los obstáculos de Kant sin absolutamente ninguna motivación, es inhumano" Ahí es donde chocamos frontalmente. A mí eso de que la buena acción tenga que ir recompensada con una chocolatina sí que me parece triste. Encuentro más decente actuar bien por el bien en sí mismo que por un sistema de castigo y recompensa. ¿Que estaría bien que ese sistema existiera? Tal vez, pero no es suficiente desearlo para que exista. Vamos, que se trata de un caso de wishful thinking. De todas formas, me repito: es más noble actuar bien por el bien que por temer un castigo o esperar una recompensa. Sí, algo así también venía a decir Kant, que no basta con hacer la acción correcta, sino que para que sea buena debe ser por los motivos adecuados: ninguno, más allá de que es lo bueno. Y ahí sí que le da un colleja a la ética cristiana, con sus promesas de paraíso y sus amenazas de sufrimientos eternos. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Con relación a On Junio 4th, 2009; 19:30 Mr.blah says:

Con relación a Descartes. Creo que no has entendido la idea. A dios le puedes seguir atribuyendo "No es [..] " hasta aburrirte (infinito) por eso dice que puede ser todo o nada. Y vuelve a la demostración anterior. Como es algo (al menos me dios una idea) => no es nada => será todo. Estoy de acuerdo en que es una rayada. Pero lo puse en un principio por lo de "sostenible intelectualmente". Mientras sigas jugando con que esa premisa sea verdad, entonces te daras cuenta que puedo rebatirte cualquier pensamiento tuyo. A esto lo llamo sostenimiento intelectual. Lo de los (nazis) por ejemplo no se sostiene partiendo de sus premisas como verdaderas. Lo de Kant cuando vuelva. Pero básicamente se resume que en la práctica su moral es peor que la de un cristiano Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Palomero On Junio 4th, 2009; 22:10 Timoteo says:

Yo sí que creo que lo he entendido. Y por decirlo rápido y mal, es una estupidez. Es lo que, usando la jerga filosófica, se denomina un "Juan Palomo": yo me lo guiso, yo me lo como. Sólo se sostiene si aceptas las premisas y que sus pasos lógicos son los únicos posibles. Como no es cierto ni lo uno ni lo otro, no tiene sentido. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Joder hasta las mates que On Junio 8th, 2009; 19:29 Mr.blah says:

Joder hasta las mates que das tienen axiomas, todo tiene algún axioma. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Axiomas On Junio 9th, 2009; 09:34 Timoteo says:

Mira, otro comentario que se suele hacer alegremente (y que ya había dejado pasar la primera vez que lo hiciste). Un axioma en matemáticas es (RAE, ya que está tan de moda por aquí) "Cada uno de los principios fundamentales e indemostrables sobre los que se construye una teoría". Pero sólo tiene ese significado en matemáticas, una ciencia formal y de lógica cerrada, en la que "La verdad de la teoría se mide por la lógica y no por el experimento" (Wikipedia). El resto de las cosas en la vida no tiene (o no debería tener) axiomas en ese sentido. A menos que te refieras al otro significado de axioma: "Proposición tan clara y evidente que se admite sin demostración". Que está muy bien como base de cualquier cosa y es en lo que pretende basarse el amigo Descartes. El problema es ese criterio de claridad y distinción. Por ejemplo, el propio Descartes, justo después de su "pienso, luego soy" asegura que "con solo dejar de pensar, aunque todo lo demás que había imaginado fuese verdad, no tenía ya razón alguna para creer que yo era", con lo que viene a concluir que tiene un alma completamente independiente del cuerpo: "conocí por ello que yo era una sustancia cuya esencia y naturaleza toda es pensar, y que no necesita, para ser, de lugar alguno, ni depende de cosa alguna material". Y sin embargo a mí ese "por ello" me parece completamente gratuito, no es un paso claro y evidente. De hecho, a mí me parece evidente que todos los procesos mentales (pensar, imaginar, sentir) están ligados al cuerpo, y que sin cuerpo son muy complicados de llevar a cabo, incluso pensar. Algo que viene apoyado en todo lo que conocemos sobre el funcionamiento del cerebro, un conocimiento que podemos disculpar a Descartes no tener, por aquello de haber vivido hace cuatrocientos años, pero que invalida sus deducciones precisamente por su "ignorancia". Otra cosa es que la gente suele aplicar alegremente el criterio de "verdad evidente" a las irrazonables verdades y misterios de fe. Como por cierto hizo también Descartes: "(...)las verdades de la fe, que siempre han sido las primeras en mi creencia, pensé que de todas mis otras opiniones podía libremente empezar a deshacerme". O sea, que el hombre decide que no va a creer nada sino que va a construir todo su saber en base a cosas demostrables con su sola razón... salvo las verdades de fe, ésas para qué replanteárselas. Así no es de extrañar que a las primeras de cambio le salga Dios por algún lado. Y sí, me estoy leyendo el "Discurso del método" y las "Meditaciones metafísicas" (¿quién dijo exámenes?). Tiene sus cosas interesantes y no es tan ladrillo como pensaba que podría ser, pero desde luego no veo eso de que "Es cogerte el libro y el mismo te acaba convenciendo". Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Con respecto a lo que dices On Julio 20th, 2009; 12:39 LuisDa says:

Con respecto a lo que dices de una revista indecente, mira, no es la primera vez (ni será la última) que manifiesto mi opinión al respecto: las mujeres NO son objeto de deseo sexual para nosotros, son personas con la misma dignidad que nosotros, y me parece aberrante que estén legalizadas las revistas pornográficas (y esto lo digo desde un punto de vista humano, no cristiano, que también), porque estas revistas tratan a las personas como objetos de deseo sexual, sean varones o mujeres. De hecho, pregúntale a cualquier amiga, prima o hermana que tengas (o, si la tienes, a tu novia) qué opina de las revistas guarras y te puedo garantizar que a ellas les parecerá fatal, y con toda la razón, que se las utilice como instrumentos de deseo, o cosas similares. Lo mismo que nosotros tampoco somos objetos de deseo para ellas, somos personas, seres humanos, con los mismos derechos y deberes que las mujeres. Vamos, que, en mi opinión, no debería legalizarse la distribución de contenidos pornográficos, porque atentan contra la dignidad de todas las personas que se han prestado a posar desnudas para semejantes engendros de revista. No puede ser que cada vez que veamos a una chica por la calle eso se reduzca a ver "un trozo de carne" y no a una persona, a una ciudadana con derechos y con deberes. Claro, luego los hombres tenemos esa reputación tan mala, y con razón. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Llevas toda la razón. Es On Julio 21st, 2009; 08:47 Chisourray says:

"(...) No puede ser que cada vez que veamos a una chica por la calle eso se reduzca a ver "un trozo de carne" y no a una persona, a una ciudadana con derechos y con deberes" Llevas toda la razón. Es más, para compartir algo con vosotros os diré cuál es la secuencia de mis pensamientos al mirar a los ojos a una chica: - Me la imagino ejerciendo su derecho al voto (derecho constitucional) - Después, manifestándose por un trabajo digno (derecho laboral) - Defecando leyendo el Venca (derecho natural y estético) - Pagando a hacienda (deber social) - Yendo a misa (... ¿?) Claro, que luego le miro las tetas y me empalmo. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Voy a marcar en negrita los On Julio 21st, 2009; 16:00 Mr. Parro says:

Voy a marcar en negrita los puntos clave de tu "argumento" que te has olvidado explicar. Partes de unas bases que, nuevamente, parecen habersete olvidado razonar. A mí me parecen más consignas, muy de acuerdo con el tema del hilo que con opiniones razonadas. Supongo que como en todo lo demás será imposible hacerte cambiar de opinión. "porque atentan contra la dignidad de todas las personas que se han prestado a posar desnudas" Podrías definir dignidad, he mirado en la RAE y no he visto nada de esto que dices. Primero porque yo no veo el cuerpo humano como algo indigno, y por lo tanto posar desnudo no es algo malo para mí. Libérate de tus cadenas del Opus LuisDa, el cuerpo humano es hermoso. "las mujeres NO son objeto de deseo sexual para nosotros, son personas con la misma dignidad que nosotros" Para mí son ambas cosas. Como no estoy reprimido puedo disfrutar de ellas como personas y como entes sexuales cuando la situación lo requiere y lo permite. No es excluyente. Si tienes un problema con cómo ves a las mujeres (normal, las religiones y sectas, todas, tienen buena fama de tratar como el culo a las mujeres desde siempre) no significa que todos tengamos el mismo problema. "estas revistas tratan a las personas como objetos de deseo sexual" ¿El deseo sexual es malo? ¿Por qué?¿Porque lo opines tú? "te puedo garantizar que a ellas les parecerá fatal" Menos garantías. En mis círculos sociales no estamos tan reprimidos. "Lo mismo que nosotros tampoco somos objetos de deseo para ellas, somos personas, seres humanos, con los mismos derechos y deberes que las mujeres." Nadie discute que tengamos los mismos derechos y obligaciones. Pero además tanto hombres como mujeres pueden excitarse y pensar en el sexo con quien quieran. Algunos prefieren excitarse con personas de su mismo sexo (personas, ojo, no trozos de carne). Incluso pueden disfrutar haciendo que otros se exciten. No veo dónde está el fallo. "no debería legalizarse la distribución de contenidos pornográficos" Ya estamos con molestar a los demás. No te basta con no consumir porno ni erotismo ni ver la Maja desnuda. No. Tienes que imponer tus creencias a todo el mundo. Vive y deja vivir. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Despues de leer los On Junio 2nd, 2009; 05:18 Charly says:

Despues de leer los comentarios que habeis puesto no me queda mas remedio que reafirmarme: no hay ninguna diferencia entre secta y religión mas que la que el hablante quiera darle. Me explico: se utiliza "secta" cuando se quiere dar a una creencia connotaciones negativas, y religión cuando se muestra un poco mas de respeto por la misma. Y como es evidente, los creyentes se esfuerzan en marcar unas claras diferencias para que no se etiquete a su religión como secta. Diferencias que son claramente artificiales, es decir, que el que las plantea responde a la pregunta: ¿Que puedo decir para demostrar que religion != secta?. Cuando la pregunta que se debe hacer es: ¿Religion = secta? Ya que supongo que los creyentes seguireis en vuestra línea os planteo la cuestion de otra manera. Me gustaría que respondieseis a la siguiente pregunta con explicaciones claras y concisas. La pregunta es sencilla, respuestas sencillas. (con una respuesta no clara y no sencilla, entenderé que no habeis encontrado respuesta adecuada) ¿Por qué la religión que profesais no es una secta? Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Charly, las respuestas a tus On Junio 2nd, 2009; 09:14 Orav says:

Charly, las respuestas a tus cuestiones no son sencillas. No son simples. Si quieres que se te responda con media línea de texto plano, entonces no es posible que quedes satisfecho nunca. Esa respuesta sencilla sencillamente no existe (valga el juego de palabras). Tu pregunta (y tus preguntas habituales) llevan libros y libros de explicación, principalmente historiográfica. Hay muchos libros (de estos sí conozco) que hablan sobre la Iglesia Católica y las sectas que derivan de ella. También hay libros enteros que hablan sobre chíies, suníes, (de estos no conozco tanto) y demás ramas islámicas como sectas. Pretender reducir a cuatro líneas las explicaciones es un absurdo. Vista la tendencia que tienes a despreciar posts largos, debo decir que no parece lógico que sigas buscando por aquí. Desde luego por mi parte, es lo único que vas a encontrar. Otras cuestiones que abarcarían medio párrafo según tú podría ser definir el amor, el pensamiento, los sentimientos y otros conceptos que llevan debatiendo los seres humanos siglos. Es que ni siquiera la física más elemental es simple. Tienes matrices, vectores, derivadas, tensores, campos, gradientes, ondas y así miles de conceptos complejos, pero necesarios, para explicar cosas que, según tú, deben ser de una simplicidad aplastante. Si fuera tan simple, habrías encontrado ya la respuesta y no tendríamos que discutir en el foro. Como, según tú, lo que no es simple no existe (navajita multiusos de Ockham), puedes seguir con la idea de que religión = secta. Es que ni siquiera las palabras son iguales. Por algo se pondrían. P.D. Y la respuesta a tu nueva pregunta es la misma que a tu pregunta original, porque al final lleva a preguntarse qué diferencia una secta de una religión. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Sé que no es fácil, pero On Junio 2nd, 2009; 12:33 Charly says:

Sé que no es fácil, pero intentalo. Imagínate que yo te digo: "Eres miembro de una secta". Y tu me respondes: "No, porque ... ! En una extensión en la que no haya que echar mano de la navajita multiusos de Occam (creo que se escribe así). Creo que te confundes. La respuesta a esa pregunta no implica que me cuentes los libros historiográficos sobre el tema. Inicios, ramas, historia, recovecos, chascarrillos y demás. Sólo una respuesta que me haga recapacitar de mi afirmación. Como dije: estoy empezando a pensar que no tienes la respuesta adecuada. Creo que a todos se nos ocurren respuestas rápidas y claras a una afirmación del estilo a: "Por estudiar teleco eres de una secta". Pues es lo mismo. Si no encuentras una respuesta firme y clara, pues es porque es posible que sea verdad lo que no quieres que sea verdad. PD: No desprecies la Navaja de Occam. Como ingeniero la tendrás que usar muchas veces (consciente o inconscientemente), aunque no lo hagas en tus convicciones personales. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

Creo que más de uno te ha On Junio 2nd, 2009; 22:48 Mr.blah says:

Creo que más de uno te ha respondido ya a tu pregunta, me haces dudar de tu comprensión lectora. Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

¿Respondido? Si tu lo On Junio 3rd, 2009; 22:12 Charly says:

¿Respondido? Si tu lo dices... Inicie sesión o regístrese para enviar comentarios

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